und los gehts - die armen sollen aermer werden
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Hallo
FrSan schrieb:
chrische5 schrieb:
Wie hat man das denn errechnet. Der Wert macht doch schon den Eindruck, dass da wild gemutmaßt wurde.
Du musst etwas weiter runterrollen auf der Seite. Dort werden die einzelnen Punkte nochmal detailliert erklärt.
Werden dort auch möglich Preissenkungen eingerechnet? Die ganze Liste ist doch Zauberei. Gib das doch endlich zu.
chrische
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Ich würde aber nicht nur nach Steuern gucken, sondern auch nach der Infrastruktur und vor allem nach Kaufkraft.
Hongkong und Singapur können aber keine all zu schlechte Wahl sein.
Kommt aber auch auf das Business an (Produzent, Handel, Beratung...?)
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chrische5 schrieb:
Die Liste ist also Schrott. das wollen wir ja mal festhalten. Da sind Kosten aufgeführt, die man überhaupt nicht zahlen muss. Das macht die Quelle udn dich natürlich nicht gerade vertrauenswürdig. Ich kann den rest der Liste nicht auf Korrektheit prüfen, weil mir da die Kenntnisse fehlen, aber ich kann mir denken, wie eine solche Prüfung ausgeht, wenn selbst ich (ohne große Kenntnisse auf dem Gebiet) ein Blick brauche, um festzustellen, dass da schamlos gelogen wird.
Naja, es geht nicht um eine "jeder muß immer alles zahlen"-Liste, sondern um eine Betrachtung einer "Durchschnittsperson", die eben auch ein Auto fährt.
Deinen Punkt könnte man sonst ja auch ausdehnen. Niemand MUSS Umsatzsteuer bezahlen. Man kann ja auch einfach nichts einkaufen. Also ist das ja gar keine Steuer, sondern wird freiwillig abgeführt. Das ist offensichtlich ein ziemlich dämliches Argument, findest Du nicht?
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Hallo
Ein Auto zu haben, ist aber schon etwas anderes als Sachen und Essen einzukaufen. Das sind wir uns wohl einig. Es ist doch lustig, wenn eine Person gebaut wird und dann so getan, als wenn das für alle gilt. Das war alles, was sich sagen wollte. Wie ich bereits schrieb, halte ich auch andere Punkte für sehr fragwürdig und habe den Gesamteindruck, dass versucht wurde ein Zahl zurecht zurechnen, die dann auch wirklich krass klingt. Was ist mit Preissenkungseffekten? Mir ist schon klar, wer die Liste warum erstellt hat, aber diese dann zu nehmen und zu sagen: Seht her, das ist die Wahrheit, ist mMn lächerlich.
chrische
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chrische5 schrieb:
Ein Auto zu haben, ist aber schon etwas anderes als Sachen und Essen einzukaufen. Das sind wir uns wohl einig. Es ist doch lustig, wenn eine Person gebaut wird und dann so getan, als wenn das für alle gilt. Das war alles, was sich sagen wollte. Wie ich bereits schrieb, halte ich auch andere Punkte für sehr fragwürdig und habe den Gesamteindruck, dass versucht wurde ein Zahl zurecht zurechnen, die dann auch wirklich krass klingt. Was ist mit Preissenkungseffekten? Mir ist schon klar, wer die Liste warum erstellt hat, aber diese dann zu nehmen und zu sagen: Seht her, das ist die Wahrheit, ist mMn lächerlich.
Sicher, da würde ich dir komplett zustimmen. Tendentiös ist die Liste auf jeden Fall. Es gehen auch ein paar Sachen durcheinander (Geldmengen- und Preisinflation zB.) und es ist bestimmt keine Durchschnittsperson (jemand, der beim Staat angestellt ist, zahlt zB. netto gar keine Steuern). Aber sie demonstriert einen Punkt, nämlich, daß man letztlich extrem viele Leistungen an diverse Staatskassen abführt und das teilweise auf recht intransparenten Wegen (und die Liste versucht noch nicht mal, die Regulierungskosten irgendwie zu beziffern). Und da stellt sich schon die Frage, ob das Preis-Leistungs-Verhältnis irgendwie zusammengeht.
Man kann jetzt natürlich immer sagen: "ja, aber wenn es die Polizei/Gerichte/etc. nicht gäbe, dann hättest Du gar nichts." Mag sein. Aber das ist ja nicht, wofür im Staatshaushalt wirklich das Geld weggeht ...
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Hallo
Das sind wir ja komplett auf einer Linie.
chrische
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Daniel E. schrieb:
Es gehen auch ein paar Sachen durcheinander (Geldmengen- und Preisinflation zB.) und es ist bestimmt keine Durchschnittsperson (jemand, der beim Staat angestellt ist, zahlt zB. netto gar keine Steuern).
Das habe ich glaube ich nicht verstanden, was da durcheinander sein soll. Da steht doch: Geldmengenzunahme Euro im Jahr 2006: 9,6%. Da wurde nichts durcheinander gebracht. Inflation ist auch eine Steuer. Die Geldmengenzunahme ist die Inflation. Wenn die Preise jetzt teurer werden ist das nicht Inflation, sondern eine Konsequenz der Inflation. Papiergeld geht ging bisher fast immer seinem wahren Wert entgegen - fast 0. Die meisten Staatsbediensteten(=Nettostaatprofiteure) führen keine produktive Tätigkeit aus. Stellt euch mal vor die müssten richtig arbeiten gehen. Da hätten wir hier aber einen ordentlichen Wirtschaftsaufschwung.
chrische5 schrieb:
Ein Auto zu haben, ist aber schon etwas anderes als Sachen und Essen einzukaufen. Das sind wir uns wohl einig. Es ist doch lustig, wenn eine Person gebaut wird und dann so getan, als wenn das für alle gilt. Das war alles, was sich sagen wollte. Wie ich bereits schrieb, halte ich auch andere Punkte für sehr fragwürdig und habe den Gesamteindruck, dass versucht wurde ein Zahl zurecht zurechnen, die dann auch wirklich krass klingt. Was ist mit Preissenkungseffekten? Mir ist schon klar, wer die Liste warum erstellt hat, aber diese dann zu nehmen und zu sagen: Seht her, das ist die Wahrheit, ist mMn lächerlich.
Ich weiß nicht was ich dazu jetzt noch schreiben soll. Daniel E. hat das ja nochmal gut erklärt, finde ich. Die Liste ist eher konservativ gerechnet.
Je weniger ein Mensch verdient, desto höher ist der prozentuale Anteil den er abgeben muss. Steuern sind also wahrhaftig sozial ungerecht.Wenn Du der Meinung bist GEZ, Kfz-Versicherung usw... sind keine Zwangsabgaben, dann kann ich da auch nichts machen. Wenn Du das glauben willst, dann glaub es einfach :).
Hartz4ler:
"Diese verdammten Reichen. Und die Firmen erst. Ständig zocken die mich ab. Diesen Monat musste ich schon wieder 4% mehr für essen bezahlen. Ich habe GENUG! Alles wird immer teurer. Die wollen sich wohl wieder mal die Taschen voll füllen. MIR REICHT ES! Aber zum Glück hat Schwarz-Gelb ja jetzt die Steuern für Unternehmen erhöht. Damit diese Schweine auch mal was zurück geben. Leuten wie FrSan muss man es mit der Steuerkeuele austreiben. Die glauben wirklich, dass niedrige Steuern gut fürs Land sind. Solche Idioten, echt ey! Boah, die regen mich so auf. Erst mussten wir diese Banken retten und nun haben die das Kasino renoviert und machen weiter wie bisher. Weisst du, mich regt dieser radikale Kapitalismus echt auf! Ich weiß gar nicht wo die Bankenmanager das ganze Geld für ihre Boni herkriegen. WIR KRIEGEN EUCH! Die Armen lassen sich nicht mehr von euch ausbeuten. Ihr, die ihr nur das Geld im Kopp habt. Mann, Mann, Mann! Die Wut des Volkes wird die Richtigen treffen. Wir sind das Volk!"
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Hallo
Du solltest mal lernen, richtig zu lesen. Die Liste ist sehr stark gefärbt. Da werden Dinge rein gerechnet, die einfach keine Pflichtabgaben sind. Des weiteren werden überhaupt keine Preissenkungseffekte reingerechnet. Dass du diesen Punkt einfach verschweigst und meine Fragen dazu nicht beantwortest, spricht ja auch Bände. Du kannst ja gerne glauben, was du wilst, das stört mich nicht, aber versuche einfach dein Weltbild nicht als Wahrheit zu verkaufen. Das ist einfach lächerlich.
chrische
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chrische5 schrieb:
Du solltest mal lernen, richtig zu lesen. Die Liste ist sehr stark gefärbt. Da werden Dinge rein gerechnet, die einfach keine Pflichtabgaben sind. Des weiteren werden überhaupt keine Preissenkungseffekte reingerechnet. Dass du diesen Punkt einfach verschweigst und meine Fragen dazu nicht beantwortest, spricht ja auch Bände. Du kannst ja gerne glauben, was du wilst, das stört mich nicht, aber versuche einfach dein Weltbild nicht als Wahrheit zu verkaufen. Das ist einfach lächerlich.
Ich versuche die Leute davon zu überzeugen, dass es meiner Meinung nach etwas sehr viel besseres gibt. Mein Weltbild ist nicht in Stein gemeißelt. Bisher haben mich andere Argumente aber nicht überzeugen können.
In der Liste sind keine Preissenkungseffekte, weil es keine gibt. Du kannst mir ja welche nennen. Eine Steuer hat keinen Preissenkungseffekt. Ich könnte Preiserhöhungseffekte auflisten.
Ich verstehe nicht wieso Du immer wieder schreibst, dass da Dinge drin sind die keine Pflichtabgabe sind.
- Wenn ich mir ein Auto kaufe und damit fahre, muss ich dann eine Kfz-Versicherung abschliessen?
- Wenn ich mir einen Fernseher kaufe muss ich dann GEZ zahlen?
- Wenn ich als Angestellter irgendwo arbeite, muss ich mich dann krankenversichern?
- usw...All das ist Pflicht. Was sagen denn die anderen dazu? Seht ihr das als Zwangsabgaben an?
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Hallo
FrSan schrieb:
In der Liste sind keine Preissenkungseffekte, weil es keine gibt. Du kannst mir ja welche nennen. Eine Steuer hat keinen Preissenkungseffekt.
Was ist denn beispielsweise mit Subventionen? Was ist mit Infrastruktur, die kostenlos zur Verfügung gestellt wird?
FrSan schrieb:
Ich verstehe nicht wieso Du immer wieder schreibst, dass da Dinge drin sind die keine Pflichtabgabe sind.
- Wenn ich mir ein Auto kaufe und damit fahre, muss ich dann eine Kfz-Versicherung abschliessen?
- Wenn ich mir einen Fernseher kaufe muss ich dann GEZ zahlen?Du musst dir aber kein Auto kaufen udn einen Fernseher hast du doch auch freiwillig. Wo soll das bitte enden?
chrische
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chrische5 schrieb:
Du musst dir aber kein Auto kaufen udn einen Fernseher hast du doch auch freiwillig. Wo soll das bitte enden?
Das hatte Daniel E. doch erklärt. Es bezieht sich auf Durchschnittspersonen. Wenn Du Dir ein Auto, Fernseher kaufst musst Du diese Abgaben leisten. Anonsten kann man ja auch die Mehrwertsteuer rausnehmen. Ich muss mir ja keinen Computer kaufen.
chrische5 schrieb:
Was ist denn beispielsweise mit Subventionen? Was ist mit Infrastruktur, die kostenlos zur Verfügung gestellt wird?
Da hatte ich doch das Beispiel aus Economics in one lesson gegeben. Wenn man z.B einer Branche Subventionen gibt, so fehlt das Geld an anderer Stelle. Die subventionierte kann nun ihre Produkte billiger anbieten, dafür wird es anderswo teurer. Die Infrastruktur ist nicht kostenlos. Sie wurde von Steuern bezahlt. Diese Steuern fehlen nun an anderer Stelle(=der Anzug im Beispiel unten der niemals gemacht wurde). Du weisst besser was Du mit Deinem Geld machen sollst als ich. Dem Staat fehlen die nötigen Informationen um zu entscheiden wie das Geld richtig angelegt werden sollte. Selbst wenn der Staat mal richtig gelegen haben sollte, ist das immer noch ineffizienter wie wenn das privat gemacht worden wäre, da die Bürokratie noch für Verluste sorgt.
Aus "Economics in one lesson": ( http://jim.com/econ/ )*
Ein junger Ganove, schmeißt einen Ziegelstein durch die Scheibe einer Bäckerei. Der Geschäftsbesitzer kommt wütend raus, aber der Junge ist weg. Eine
Menschenmenge sammelt sich und betrachtet den angerichteten Schaden. Nach einer Weile sagen einige aus der Menge, dass dieses Unglück auch etwas Gutes hat.
Es wird Arbeit für den Glaser geben. Sie erklären weiter. Wie teuer ist eine neue Fensterscheibe? 250 Dollars? Das ist eine ziemlich hohe Summe. Wenn nie
Fensterscheiben zu Bruch gingen, was würde dann mit der Glaserei-Branche geschehen? Die Glaserei hat nun 250 Dollars mehr zum ausgeben. Dies kommt anderen
Geschäften zu Gute. Diese wiederum werden das Geld an andere Geschäfte weitergeben, bis ad infinitum. Die zerbrochene Fensterscheibe stellt also Geld und
Arbeit für einen Grossteil der Wirtschaft bereit. Die logische Schlussfolgerung ist also, dass der Ganove der den Ziegelstein durch die Fensterscheibe wurf,
keine Gefahr für die Öffentlichkeit ist, sondern ein öffentlicher Wohltäter ist.Betrachten wir es genauer. Die Menge liegt zumindest in ihrer ersten Folgerung richtig. Dieser kleine Akt des Vandalismus bedeutet mehr Arbeit für den
Glaser. Der Glaser wird über den Vorfall nicht unglücklicher sein, als der Bestatter über den Tod einer Person. Der Ladenbesitzer aber wird 250$ weniger
haben. Geld das er für einen neuen Anzug ausgeben wollte. Weil er eine Fensterscheibe ersetzen musste, muss er nun ohne den Anzug auskommen(oder einen
vergleichbaren Bedarf oder Luxus). Anstatt eine Fensterscheibe und 250$ zu haben, hat er nun nur eine Fensterscheibe. Wenn wir uns den Ladenbesitzer als
Teil der Gemeinschaft vorstellen, hat die Gemeinschaft einen Anzug verloren. Die Gemeinschaft ist also um 250$ ärmer.Der Gewinn des Glasers ist also nur der Verlust des Schneiders. Es wurde keine neue Arbeit geschaffen. Die Menge hat nur über die zwei involvierten
Parteien(Bäcker, Glaser) der Transaktion nachgedacht. Sie hat die dritte Partei, den Schneider vergessen. Sie haben ihn vergessen, weil er nun eben nicht
die Szene betreten wird. Sie werden die neue Fensterscheibe sehen. Sie werden nie den zusätzlichen Anzug sehen, weil er eben nie gemacht werden wird. Die
Menge sieht nur, was dem Auge sofort sichtbar ist.*
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Hallo
Wir sind doch aber wohl einig, dass ein Unternehmen, welches selber für die Infrastruktur sorgen muss, höhere Kosten hat? Wenn ja, wird es dise Kosten auf dem Preis umschlagen. Der Preis würde steigen. Ist diese Infrastruktur vorhanden, hat das also einen Preissenkungsefffekt. Sehe ich das falsch?
Deine Beispielgeschichte ist lächerlich.
chrische
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Hallo
FrSan schrieb:
chrische5 schrieb:
Du musst dir aber kein Auto kaufen udn einen Fernseher hast du doch auch freiwillig. Wo soll das bitte enden?
Das hatte Daniel E. doch erklärt. Es bezieht sich auf Durchschnittspersonen. Wenn Du Dir ein Auto, Fernseher kaufst musst Du diese Abgaben leisten. Anonsten kann man ja auch die Mehrwertsteuer rausnehmen. Ich muss mir ja keinen Computer kaufen.
Genau es gibt einen Unterschied zwischen etwas zu Essen und einem Fernseher oder einem Auto. Da wird einfach nur gerechnet, dass es passt. Das solltest du doch merken. Wenn ich ein Handy will, muss ich auch einen Vertrag abschließen, um zu telefonieren. Das ist dann wohl auch unfair, oder wie sehe ich das?
chrische
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chrische5 schrieb:
Genau es gibt einen Unterschied zwischen etwas zu Essen und einem Fernseher oder einem Auto. Da wird einfach nur gerechnet, dass es passt. Das solltest du doch merken. Wenn ich ein Handy will, muss ich auch einen Vertrag abschließen, um zu telefonieren. Das ist dann wohl auch unfair, oder wie sehe ich das?
Wenn ich auf einmal pro Handy eine willkürliche Steuer von 10€/Monat zahlen muß, ist das nicht ok.
Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Fenstersteuer
Und die Autosteuer und Fernsehersteuer haben nicht mehr Niveau als die Fenstersteuer.
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Hallo
Das sehe ich ja auch so, aber die 10,00 Euro zahlt man ja an die Mobilfunkanbieter. Warum ist das in Ordnung, aber die Abgabe an den Staat für das Bereitstellen von Infrastruktur, um das Auto zu nutzen, nicht?
chrische
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chrische5 schrieb:
Wir sind doch aber wohl einig, dass ein Unternehmen, welches selber für die Infrastruktur sorgen muss, höhere Kosten hat? Wenn ja, wird es dise Kosten auf dem Preis umschlagen. Der Preis würde steigen. Ist diese Infrastruktur vorhanden, hat das also einen Preissenkungsefffekt. Sehe ich das falsch?
Das Unternehmen selbst würde wahrscheinlich auf vorhandene Infrastruktur zugreifen. Diese würde dann nur von Privatunternehmen geführt werden. Die Firmen die z.B Strassen betreiben, könnten Maut erheben oder Werbung am Strassenrand schalten, um so die Kosten für Instandhaltung usw... reinzuholen. Sagen wir mal die Strassenbetreiber erheben eine Maut. Die Unternehmen müssten diese dann bezahlen. Trotzdem sind ihre kosten niedriger als jetzt. Denn die jetzige Infrastruktur ist wie gesagt nicht kostenlos, sondern wird von Steuern bezahlt. Diese Steuern würden für die Unternehmen entfallen. Die Bürokratie entfällt auch. Und es herrscht Wettbewerb unter den Strassenbetreibern, was die Preise senkt. Das gilt auch für andere Bereiche.
Ob es die Infrastruktur nun schon gibt oder nicht, ändert nicht viel. Die Betreiber müssen dann eben etwas länger warten bis sie in die Gewinnzone kommen.
Wir sind uns also leider nicht einig :).
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Hallo
Woher willst du seriös wissen, dass die Kosten, die auf ein Unternehmen zukommen, wenn die Infrastruktur in privaten Händen ist, niedriger sind? Deine Argumentation ist doch, dass man sich die Steuern sparen kann und dann einfach die Maut zahlt. Warum ist diese geringer? Das ist mal wild gemutmaßt. Und eigentlich die Kardinalsfrage: Wenn das alles so einfach ist, warum macht es dann keiner?
chrische
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chrische5 schrieb:
Das sehe ich ja auch so, aber die 10,00 Euro zahlt man ja an die Mobilfunkanbieter. Warum ist das in Ordnung, aber die Abgabe an den Staat für das Bereitstellen von Infrastruktur, um das Auto zu nutzen, nicht?
Zum Beispiel weil die "Bereitstellung der Infrastruktur" bei Handy-Anbietern unter Marktbedingungen läuft, so zahle ich 0€ Grundgebühr und 8ct/Minute.
Bei den Straßen verbrauche ich auch fast nichts mit meinem leichten Autochen, ein Laster, der die Straßen 200000 mal mehr abnutzt, zahlt aber nicht 200000 mal mehr. In der Autosteuer und GEZ stecken viel staatlicher Sumpf, Interessensverbände, Lobbyarbeit, alles mögliche, nur weder Vernunft noch Gerechtigkeit.
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Hallo
Klar geht da nicht alles immer 100% ordentlich zu, aber das dies in der freien Wirtschaft der Fall wäre, glaubst du doch wohl auch nicht.
chrische
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chrische5 schrieb:
Klar geht da nicht alles immer 100% ordentlich zu, aber das dies in der freien Wirtschaft der Fall wäre, glaubst du doch wohl auch nicht.
Warum klappt es bei Handys? Weil sich der Staat raushält, außer ein wenig Kartellzerschlagung bzw -erschwerung.