Studium über abgeschlossene Berufsausbildung
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"Ein Mechatroniker ist ein ebenso ernst zu nehmender Anwärter auf ein Ingenieurstudium wie ein Abiturient."
Ist ja lächerlich. Warum nicht gleich alle mit mittlerer Reife an die Uni? Ein Mechatroniker hat in seinr Ausbildung nicht mehr Mathe gelernt als ein Gymnasiast in der Mittelstufe.
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Prof84 schrieb:
Kannst Du lesen? Habe ich mit dem "Weberbeispiel" nicht illustriert das Auswendiglernen keine Lösung ist?
Genau, hast du nicht. Der Kollege hatte ja eben nicht auswendig gelernt, sondern sich einen Spickzettel geschrieben.
Zum Thema:
Von mir aus soll jeder studieren dürfen, der das Zeug dazu hat. Ich nehm ja auch für mich in Anspruch, nicht an irgendeiner Kaste gemessen zu werden, warum soll ich das anderen nicht zubilligen?
Dass die nötigen Voraussetzungen bei einem Abiturienten vorausgesetzt werden können, ist eine Illusion, die wir uns noch(!) leisten. Ansonsten muss man halt einen Aufnahmetest durchführen, damit die Leute nicht das Niveau runterziehen.
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...oder man lässt sie es ganz einfach ein Semester lang probieren und wer zweimal durch die wichtigsten Einführungsprüfungen rasselt dem geht's wie an der TUM mit Exmatrikulation an den Kragen.
MfG SideWinder
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Bashar schrieb:
Prof84 schrieb:
Kannst Du lesen? Habe ich mit dem "Weberbeispiel" nicht illustriert das Auswendiglernen keine Lösung ist?
Genau, hast du nicht. Der Kollege hatte ja eben nicht auswendig gelernt, sondern sich einen Spickzettel geschrieben.
Was? Wenn er es im Kopf gehabt hätte, hätte er die Prüfung bestanden? Auch nicht verstanden ...
Und das ist der Teil wo die praktische Erfahrung relevant ist.Bashar schrieb:
Zum Thema:
Von mir aus soll jeder studieren dürfen, der das Zeug dazu hat. Ich nehm ja auch für mich in Anspruch, nicht an irgendeiner Kaste gemessen zu werden, warum soll ich das anderen nicht zubilligen?
Dass die nötigen Voraussetzungen bei einem Abiturienten vorausgesetzt werden können, ist eine Illusion, die wir uns noch(!) leisten. Ansonsten muss man halt einen Aufnahmetest durchführen, damit die Leute nicht das Niveau runterziehen.... und auch nicht verstanden. Solange er für die Kosten aufkommt, braucht er nicht das Zeug dafür haben. Nachts ist eine Hörsaalbank frei, sie/ihn interessiert es und er/sie ist bereit dafür zu bezahlen. Er kann beweisen das er das Zeug dazu hat, muss aber nicht. Es gibt keinen rationalen Grund sie/ihn in seiner Entwicklungsfähigkeit einzuschränken.
Hier mal ein historisches Beispiel wie sowas funktioniert:
http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Faraday
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Prof84 schrieb:
Genau, hast du nicht. Der Kollege hatte ja eben nicht auswendig gelernt, sondern sich einen Spickzettel geschrieben.
Was? Wenn er es im Kopf gehabt hätte, hätte er die Prüfung bestanden?
Keine Ahnung, kenn ich den oder du? Du wolltest beweisen, dass auswendig lernen nichts nützt, und bringst ein Beispiel, wo jemand nicht auswendig gelernt hat.
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Bashar schrieb:
Prof84 schrieb:
Genau, hast du nicht. Der Kollege hatte ja eben nicht auswendig gelernt, sondern sich einen Spickzettel geschrieben.
Was? Wenn er es im Kopf gehabt hätte, hätte er die Prüfung bestanden?
Keine Ahnung, kenn ich den oder du? Du wolltest beweisen, dass auswendig lernen nichts nützt, und bringst ein Beispiel, wo jemand nicht auswendig gelernt hat.
Es geht um das Verarbeiten von Wissen. Walli's Einwand war das Auswendiglernen nichts hilft. Ich illustrierte Wissen - auf Papier oder im Gedächnis egal - kann ohne Vernetzung (Weber) kein zufriedenstellendes Ergebnis bilden.
"Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile!" (Aristoteles)
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Achso, das muss einem ohne Pädagogikdiplom doch erklärt werden.
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Prof84 schrieb:
Einer meiner Ideen ist es in jeder Stadt oder Gemeinde so eine öffentliche Prüfungskammer einzurichten. Dort gibt es eine notarielle Person die gegen Gebühr Deine ID überprüft und darauf achtet, dass Du nicht bescheißt. Dabei ist es egal, ob es sich um eine IHK-Prüfung, Führerscheinprüfung, Taxischein, Abi- oder Diplomprüfung handelt. Und da es sich um eine ständige Einrichtung handelt, kannst diese Prüfungen 260/5/8 im Jahr machen. Man muss natürlich warten, bis das Prüfungsgremium - Meister, Prof, Lehrer, sonstiges Gremium - Zeit findet die Sachen durchzusehen.
An sich echt ein klein schlechtes System, koennt sich in der Tat durchsetzen. Klingt auf den ersten Blick aber sehr unpersoenlich (und wuerde auch sehr auf kosten der Social Skills gehen) -- wenn ich die Wahl haette, wuerde ich lieber so Studieren wie jetzt, wo ich meine Professoren noch persoenlich treffe und mir meine Pruefer aussuchen kann.
(Deine Visionsbeispiele haben zum Teil aber Luecken, die Einwaende dazu interessieren dich aber vermutlich nicht, oder?)
Prof84 schrieb:
... und auch nicht verstanden. Solange er für die Kosten aufkommt, braucht er nicht das Zeug dafür haben. Nachts ist eine Hörsaalbank frei, sie/ihn interessiert es und er/sie ist bereit dafür zu bezahlen. Er kann beweisen das er das Zeug dazu hat, muss aber nicht. Es gibt keinen rationalen Grund sie/ihn in seiner Entwicklungsfähigkeit einzuschränken.
D.h. die Kosten fuer das Studium wuerden wirklich zu 100% vom Studenten getragen, anders funktioniert dein System nicht. Dadurch wird das Studium zu teuer (fuer Aerme unbezahlbar).
Was die Hoersaalbank bei Nacht angeht: Professoren koennen so viele Vorlesungen offensichtlich nicht halten, ausser du stockst den Vorrat an Professoren so hoch auf. Also gibts entweder Videovorlesungen (gibts ja heute schon, sonst halt Buecher) oder Vorlesungen werden von Assistenten gehalten, was bei Grundlagen-Vorlesungen noch okay sein mag, aber irgendwann auf Kosten des Niveaus geht.
Prof84 schrieb:
Es gibt nur drei Gründe gegen das System zu sein:
A)Angst nicht mithalten zu können
B)mangelndes Selbstbewußtsein (Ego-Ding über Scheine)
c)mangelnde AgilitätDein System ist weder Fehler- noch Diskussionspunktfrei -- es gibt mehr als 3 Gruende gegen das System zu sein. Schreib auf der Arbeit gern den anderen vor wie sie denken sollen und wo ihr Denkrahmen enden soll, aber nicht hier, es stoert mich.
EDIT: wofuer soll im Poll abgestimmt werden? Dein Vorschlag oder das "Studium nach Berufsausbildung"?
Letzeres sollte eine Selbstverstaendlichkeit sein solange die Leute (durch mangelndes Vorwissen) nicht das Niveau nach unten ziehen -- lass sie auf die Grundlagenfaecher los und schau zu ob sie mitkommen. Wenn ja, super. Wenn nein solls halt nicht sein.
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Blue-Tiger schrieb:
D.h. die Kosten fuer das Studium wuerden wirklich zu 100% vom Studenten getragen, anders funktioniert dein System nicht. Dadurch wird das Studium zu teuer (fuer Aerme unbezahlbar).
Das Problem wäre aber grundsätzlich lösbar, wenn man wie in vielen Ländern üblich ein echtes "Studiendarlehen" einführen würde - während des Studiums in ausreichender Höhe, geringe Verzinsung danach, Erlaß eines Teil bei Regelstudienzeit und gutem Abschluß, danach Rückzahlung über 10-20 Jahre, wer kann auch schneller.
Bafög kennt das zwar schon im Ansatz, aber ist letztlich als Finanzierung nicht ausreichend wegen der Bemessungssätze und der Bindung an Einkommen der Eltern, blabla. Man sollte das Studiendarlehen in der Höhe relativ flexibel und komplett unabhängig von sonstigen Einkommen machen. Wer viel braucht, nimmt viel, wer wenig braucht wenig, wer nix braucht nix. Und für positive Ergebnisse gibt's eben entsprechend eine Belohnung.
Ist auch von der Bürokratie her trivial lösbar: eine Seite mit Adresse, Höhe des monatlichen Bezugs, jedes Semester eine Studienbescheinigung abliefern, fertig.
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Blue-Tiger schrieb:
Was die Hoersaalbank bei Nacht angeht: Professoren koennen so viele Vorlesungen offensichtlich nicht halten, ausser du stockst den Vorrat an Professoren so hoch auf. Also gibts entweder Videovorlesungen (gibts ja heute schon, sonst halt Buecher) oder Vorlesungen werden von Assistenten gehalten, was bei Grundlagen-Vorlesungen noch okay sein mag, aber irgendwann auf Kosten des Niveaus geht.
Also ehrlich gesagt halte ich Vorlesungen größtenteils für überflüssig. Wenn man nicht gerade ganz am Schluss des Studiums ist, findet man auch diverse Bücher, die den Vorlesungsstoff aufbereiten. Und wenn es dann auch noch ein Skript gibt, ist ein Vorlesungsbesuch fast unnötig.
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Ich finde Vorlesungen gerade gegen Ende des Studiums immer entbehrlicher. Vorlesungen sind doch eine gute Brücke, um von der Schule zum eigenständigen Lernen geführt zu werden. In den ersten beiden Semestern bin ich noch jeden Tag in meine Vorlesungen, jetzt gegen Ende halten sie mich nur noch vom arbeiten ab, weswegen ich seltener hingehe.
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Blue-Tiger schrieb:
Wenn man nicht gerade ganz am Schluss des Studiums ist, findet man auch diverse Bücher, die den Vorlesungsstoff aufbereiten.
Naja...ich habe nur für Fächer mit stark einheitlichem Inhalt wie z.B. Mathe wirklich gute Bücher gefunden. Bei vielen Fächern ist die Zusammenstellung des Stoffes so speziell, dass man gleich einen ganzen Stapel Bücher wälzen müsste, sich dabei mit sehr vielen Dingen beschäftig die nicht prüfungsrelevant sind und am Ende fehlen einem doch wieder einige Sachen.
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Ich seh ehrlich gesagt nicht den Zusammenhang zwischen Vorlesung und Schule. In der Vorlesung hört man zu, schreibt mit, (verliert nach 20 Minuten den Faden)und arbeitet das später nach. Das ist einfach ein Informationsfluss vom Vorlesenden zum Hörenden. Das Pendant zur Schule sind an der Uni höchstens die Übungen.
Meine Schlussfolgerung daraus (auch aus bisher 3 Jahren Fernstudium): Vorlesungen sind größtenteils überflüssig und können durch Selbststudium von Scripten (die natürlich dazu eine gewissen Qualität haben müssen) und Büchern ersetzt werden. Übungen bzw. allgemein Veranstaltungen, indem man mit dem Dozenten in einen Dialog tritt und den Stoff bespricht, sollten mehr Gewicht erhalten. Ausnahmen sind vielleicht Vorlesungen zu Themen, die so aktuell oder speziell sind, dass dazu wenig Literatur vorliegt. Sowas sehe ich aber gerade gegen Ende des Studiums.
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maximAL schrieb:
Bei vielen Fächern ist die Zusammenstellung des Stoffes so speziell, dass man gleich einen ganzen Stapel Bücher wälzen müsste, sich dabei mit sehr vielen Dingen beschäftig die nicht prüfungsrelevant sind und am Ende fehlen einem doch wieder einige Sachen.
Studierst Du Informatik? Ich könnte das nur im Zusammenhang eines Informatikstudiums nachvollziehen. Die Informatik ist immer noch recht jung und verändert sich stark. Deshalb gibt es noch nicht bei allen Vorlesungen Bücher, die ziemlich genau den entsprechenden Stoff abdecken. Im Allgemeinen liegt so ein Fall aber erst gegen Ende des Studiums vor, wenn sich der Stoff der Wissensgrenze annähert. Die Informatik ist da also ein Sonderfall. Aber auch diesen Sonderfall kann man mit guten Skripten ausgleichen.
Aber BTW: Wo ist das Problem, dass man mehrere Bücher lesen muss? Letztendlich ist jeder selbst dafür verantwortlich, was er aus einem Studium mitnimmt. Und wenn man sich nur von Prüfung zu Prüfung hangelt, dann ist das eben nicht sooo viel. Man kann durchaus auch mal links und rechts gucken.
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maximAL schrieb:
Bei vielen Fächern ist die Zusammenstellung des Stoffes so speziell, dass man gleich einen ganzen Stapel Bücher wälzen müsste, sich dabei mit sehr vielen Dingen beschäftig die nicht prüfungsrelevant sind und am Ende fehlen einem doch wieder einige Sachen.
Das stimmt. Daher wird mit Vorlesungs-Skript und Buch gelernt (abgeglichen) und ab und zu mal in die Vorlesung geschaut, um auch ja noch auf dem richtigen Pfad zu sein.
Der Vorlesungstoff ist bei uns ehe meißtens ein paar Wochen vor Prüfungsbeginn durchgekaut, sodass man die restliche Zeit noch in die Vorlesung gehen kann und somit die Übungen und die prüfungsrelevanten Themen noch aufschnappt.
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Bashar schrieb:
Meine Schlussfolgerung daraus (auch aus bisher 3 Jahren Fernstudium): Vorlesungen sind größtenteils überflüssig und können durch Selbststudium von Scripten (die natürlich dazu eine gewissen Qualität haben müssen) und Büchern ersetzt werden.
Deine Schlußfolgerung finde ich interessant, auch weil ich das in ähnlicher Reihenfolge (Präsenzstudium und dann Fernstudium) kenne.
Ich habe mich beim Fernstudium aber oft gefragt ob ich die Dinge nicht auch deswegen so gut verstehe, weil ich Grundlagen und Vorgehensweisen auch mal "live" gesehen und verstanden habe.
Mir ist das häufig bei Präsenzveranstaltungen der FernUni aufgefallen, daß die Leute, die nur ein Fernstudium als Erststudium kannten, bei den Dingen seltsam "hölzern" wirkten. Sie wußten das zwar und kannten den Stoff, aber das "warum" blieb oft unklar. Ich hatte u.a. auch ein Nebenfachpraktikum Elektrotechnik, wo die Leute vom Wissen her vorbereitet waren, aber nicht wirklich wußten was das Ziel des Versuchs war. Dabei sind die Leute vom Fernstudium in der Regel sogar wesentlich motivierter und ernsthafter als im Präsenzstudium, es lag also wohl nicht an der Leistungsbereitschaft.
Ich selbst vermute nämlich, daß man sich zwar Wissen aus einem Buch oder Skript anlesen kann, aber daß in einer Vorlesung alleine durch die Schwerpunktbildung - worüber spricht der Vortragende länger, wofür erzählt er auch mal ein plastisches Beispiel, was sind seine Schwerpunkte in Prüfungen - wichtige Dinge "mehr betont" werden. Daraus erfährt man auch viel über Wichtigkeit und Bedeutung der Einzelthemen.
Extrem habe ich das bei meinen mündlichen Prüfungen an der FernUni in Mathematik gesehen: dort sind alle Vordiplom- und Diplomprüfungen in Mathematik mündlich. Man hat den Lehrbrief und kennt damit die gesamte Stoffmasse. Ich hatte zu Beginn die Prüfungen einfach so gemacht, d.h. gelernt, ohne Vorgespräch, dann die Prüfung gemacht. Später hatte ich dann vor der eigentlichen Prüfung beim jeweiligen Prof immer noch ein Prüfungsvorgespräch - präsent vor Ort in Hagen - gehabt, wo mir der Prof seine Philosophie und seine Meinung zu den Themen vorlegte. Vor allem im Hauptstudium war das fast unabdingbar, um sich richtig vorzubereiten und den entscheidenden Knoten platzen zu lassen ("was ist wirklich der hoppsing point des Kurses?").
Aus der Ferne alleine war das schwer zu erarbeiten. Ich bin daher auch mit dem Thema Fernstudium nach wie vor nicht zu 100% überzeugt, ob das wirklich am Ende eine so gute Lösung ist.
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Marc++us schrieb:
Mir ist das häufig bei Präsenzveranstaltungen der FernUni aufgefallen, daß die Leute, die nur ein Fernstudium als Erststudium kannten, bei den Dingen seltsam "hölzern" wirkten. Sie wußten das zwar und kannten den Stoff, aber das "warum" blieb oft unklar.
Subjektiver Eindruck. Das "warum" kann (und wird!) auch in der Fernlehre vermittelt. Wieso sollten alle Fernstudenten deiner Veranstaltung auch das "warum" nicht verstanden haben - das ist mir zu pauschal.
Marc++us schrieb:
Ich selbst vermute nämlich, daß man sich zwar Wissen aus einem Buch oder Skript anlesen kann, aber daß in einer Vorlesung alleine durch die Schwerpunktbildung - worüber spricht der Vortragende länger, wofür erzählt er auch mal ein plastisches Beispiel, was sind seine Schwerpunkte in Prüfungen - wichtige Dinge "mehr betont" werden. Daraus erfährt man auch viel über Wichtigkeit und Bedeutung der Einzelthemen.
Plastische Beispiele lassen sich ebenso schriftlich oder mittels Videoaufzeichnung einbringen. Betonung kann man nicht nur durch hampelnde Gesten an der Tafel erzeugen.
Marc++us schrieb:
Aus der Ferne alleine war das schwer zu erarbeiten. Ich bin daher auch mit dem Thema Fernstudium nach wie vor nicht zu 100% überzeugt, ob das wirklich am Ende eine so gute Lösung ist.
Schade dass du so denkst, denn deine dargelegten Argumente fand ich nicht überzeugend.
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Gregor schrieb:
Studierst Du Informatik? Ich könnte das nur im Zusammenhang eines Informatikstudiums nachvollziehen. Die Informatik ist immer noch recht jung und verändert sich stark.
Ja. Nichtmal auf einfachste Grundlagen, z.B. wie genau nun eine EBNF auszusehen hat, kann man sich scheinbar einigen.
Gregor schrieb:
Aber BTW: Wo ist das Problem, dass man mehrere Bücher lesen muss?
Das Problem ist ganz einfach, dass die Mehrheit der Studenten mit dem Studium schon völlig ausgelastet ist und keine Zeit hat jedes Semester noch einen Buchmeter extra zu lesen.
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Marc++us schrieb:
Deine Schlußfolgerung finde ich interessant, auch weil ich das in ähnlicher Reihenfolge (Präsenzstudium und dann Fernstudium) kenne.
Interessant im Sinne von "ich stimme zu" oder "ich stimme nicht zu"? Weil dein weiterer Text sich zwar so anhört, als wolltest du mir widersprechen, aber eigentlich stützt du nur, was ich gesagt habe.
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Prof84 schrieb:
Kannst Du lesen?[...]
Warum bist Du emotional so gebunden, dass Du die Passage überspringst?
Hast Du Angst, dass Du mit Deinen Niveau unter dem Meeresspiegel liegst und Konkurrenz fürchten musst?Ich finde Du gibst hier ziemlich eindrucksvolle Einblicke in Dein Niveau. So kannst Du mit Deinen (bedauernswerten) Untergebenen reden, aber für mich ist die Diskussion an dieser Stelle beendet. Viel Spaß noch beim Phrasenschubsen!