Grundlose Islamophobie oder berechtigter Widerstand gegen Islamisierung?
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atomfish schrieb:
Es wird Zeit, dass die Europäer mal realisieren, dass Muslime Teil der Kultur geworden sind und sie entsprechend respektvoll als Mitbürger zu behandeln sind anstatt ständig Islamophobie zu schüren.
Damit, daß Muslime Teil unserer Kultur werden, habe ich kein Problem. Ich will nur nicht, daß der Islam Teil unserer Kultur wird. Das eine bedeutet, sie passen sich uns an. Das andere bedeutet, wir passen uns ihnen an.
atomfish schrieb:
Dann wäre vielleicht die Integration ein wenig weniger problematisch.
Wär lässt sich schon gerne in eine Gesellschaft integrieren, die er als überwiegend ablehnend und feindselig empfindet?
Da haben wir das Problem mit der Henne und dem Ei: Wollen sie sich nicht integrieren, weil wir so feindselig sind oder sind wir so feindselig, weil sie sich nicht integrieren wollen? Hm, testen wir's mal aus:
Theorie 1: Sie wollen sich nicht integrieren, weil wir so feindselig sind. Wenn wir die ursprünglichen Übeltäter sind, dann müßte es ja auch noch andere Gruppen geben, die sich durchaus integriert haben, und denen wir trotzdem allgemein feindselig gegenüberstehen. Fällt Euch da eine ein? Also mir kommt jetzt keine weitere Gruppe in den Sinn, gegen die ich per se eine Abneigung habe.
Theorie 2: Wir sind feindselig, weil sie sich nicht integrieren wolen. Wenn sie die ursprünglichen Übeltäter sind, dann müßte es ja auch noch so einige andere Nationen geben, die die Moslems nicht mögen. Gibt es die? Definitiv ja.Leprechaun schrieb:
Nein, ich will damit sagen, dass das Argument "der Islam ist grundsätzlich schlecht" völlig haltlos ist, denn ein rechtgläubiger Muslim kann überhaupt nichts Schlechtes tun, weil ihm dann Gottes Strafe gewiss sein wird.
Das Problem ist nur, daß es von diesen rechtgläubigen Moslems in der Praxis so wenige gibt. Und was nützt mir bei einem frauenschlagenden, gewaltbereiten, bedrohlichen Moslem die Erkenntnis, daß er eigentlich nicht nach dem Koran handelt? Außerdem muß ich immer wieder sagen: Wo sind denn die ganzen rechtgläubigen Moslems, wenn mal wieder ein Terroranschlag oder ein Ehrenmord stattfand? Wo ist bei denen der Aufschrei, wenn im Namen des Islam Gewalt ausgeübt wird? Wenn irgendein Schmierblatt Mohammed abdruckt, sind selbst die gemäßigten Moslems empört. Aber ich habe noch nicht gesehen, daß Moslems vor einem Gerichtsgebäude, in das ein Ehrenmörder geführt wird, demonstrieren und dem Mörder Schilder zeigen mit der Aufschrift: "Du bist kein wahrer Moslem! Bekehre Dich zurück zu Allah oder er wird Dich in die Hölle werfen! Mißbrauche nicht das Wort "Islam" für Deinen Haß!" Bei Christen gibt es sowas zuhauf: Rechtgläubige Protestanten verurteilen den Papst und die Katholiken zuhauf. Apolitische evangelikale Christen bezeichnen das evangelikale Christentum eines George Bush als vom Teufel. Diese Webseite ist der beste Beweis, daß Christen kein Problem damit haben, ihre eigenen Glaubensbrüder zu ermahnen und mit aller Härte zurechtzuweisen. Wo hast Du das letzte Mal gesehen, daß Moslems den Ayatollah als Gesandten Satans bezeichnet haben? Die radikalen Moslems mögen nur einen kleinen Teil der muslimischen Bevölkerung ausmachen, aber wenn die richtigen Moslems nichts dagegen sagen, nimmt man nur die Radikalen als Repräsentanten des Islam wahr. Wenn es für drei radikale Moslems 10000 friedliebende gibt und die friedliebenden würden sich genauso äußern wie die radikalen, dann würde folgende Gleichung gelten:
3 * (-1) + 10000 * (+1) = +9997
Stattdessen kriegen die normalen Moslems ihr Maul nicht auf (außer wenn sie mit den radikalen gemeinsam im Chor gegen Ungerechtigkeit klagen) und es gilt:
3 * (-1) + 0 * (+1) = -3Leprechaun schrieb:
Anders als im Christentum, gibt es keine Möglichkeit, sündhaftes Verhalten ungeschehen zu machen (Ausnahme: jemand war zur Zeit der Tat kein Muslim und tritt erst danach dem Islam bei).
Da irrst Du Dich aber. Auch im Koran wird Gott als der Barmherzige dargestellt
Elektronix schrieb:
Die Zahl der islamistischen Fanatiker in Deutschland ist verschwindend gering. Das sagt sogar der regelmäßige Verfassungsschutz-Bericht. Sie fällt nur deshalb auf, weil die Presse ihren Fokus darauf gerichtet hat.
Nein, sie fallen nur deshalb auf, weil die anderen nie was gegen die Extremisten sagen. Wo ist das islamische Pendant der protestantischen Christen, deren primäres Ziel es ist, die Perversionen in der eigenen Religion aufzudecken? Und ich bitte noch einmal zu bedenken: Der bedrohliche Islam, das sind nicht nur irgendwelche Kofferbomber. Das fängt schon mit denen an, die sagen: "Wenn Du in meiner Gegenwart Mohammed beleidigen würdest, würde ich Dich krankenhausreif schlagen." Und von denen gibt es mehr als Du denkst. Der Grund, warum die nicht auffallen, ist, weil in ihrer Gegenwart eben keiner Mohammed beleidigt. Und wem haben sie das buchstäblich zu verdanken: Ihren radikalen Glaubensbrüdern, die mit Hilfe von Attentaten die Drecksarbeit erledigen. Und deshalb wird sich der einfache Moslem von der Straße hüten, jemals irgendwelche Extremisten anzuprangern. Und sei mal ehrlich: Würdest Du Dich trauen, in eine Moschee zu gehen und öffentlich Lästerworte gegen Allah und gegen Mohammed zu sprechen? Was könnte Dir schlimmstenfalls in einer Kirche passieren, wenn Du das mit Gott und Jesus tätest? Rausschmiß? Und nun denk mal daran, was Dir in einer Moschee blühen würde. Da ja die meisten Moslems angeblich friedfertig sind, dürftest Du nichts zu befürchten haben. Aber denk mal drüber nach: Erfüllt Dich nicht schon allein der Gedanke daran, in einer Moschee provokant gegen den Islam aufzutreten, mit Unbehagen? (Und ich meine nicht Unbehagen in dem Sinne, daß sie Dich rausschmeißen und die Polizei wegen Hausfriedensbruch rufen könnten.)
Icematix schrieb:
Du bist Heide und schimpfst über "Götter-Unfug"?
Ich bin mir sicher, er meinte den Begriff "Heide" im abrahamitischen Sinn, wo sämtliche Menschen, die nicht an den einen Gott glauben, ganz gleich ob Polytheisten, Atheisten oder auch Monotheisten (Pharao Echnaton, der allein die Sonne anbetete, wäre nach der Definition zum Beispiel ein monotheistischer Heide), als Heiden gelten. Er meinte sicher nicht den wissenschaftlichen Begriff.
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@NES-Spieler: Daumen hoch!
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NES-Spieler schrieb:
Theorie 1: Sie wollen sich nicht integrieren, weil wir so feindselig sind. Wenn wir die ursprünglichen Übeltäter sind, dann müßte es ja auch noch andere Gruppen geben, die sich durchaus integriert haben, und denen wir trotzdem allgemein feindselig gegenüberstehen.
Früher waren es Juden, Roma, Russen, Homosexuelle et cetera. Heute sind es Muslime, Arbeitslose, Punks, Linke, Hartz-IV Empfänger und so weiter. Ich wüsste nicht, wann wir Deutsche uns jemals über zu wenig Feindbilder zu beklagen hatten.
NES-Spieler schrieb:
Theorie 2: Wir sind feindselig, weil sie sich nicht integrieren wolen. Wenn sie die ursprünglichen Übeltäter sind, dann müßte es ja auch noch so einige andere Nationen geben, die die Moslems nicht mögen. Gibt es die? Definitiv ja.
Spontan fällt mir nur Israel ein. Ansonsten gibt es einige Gruppen die sich auch, aber oft nicht nur, wegen unterschiedlichen Religionen nicht riechen können. Dass Muslime dabei eine herausragende Rolle spielen, ist mir noch nicht aufgefallen.
NES-Spieler schrieb:
Das Problem ist nur, daß es von diesen rechtgläubigen Moslems in der Praxis so wenige gibt.
Es gibt mehr als man annimmt. Die Tatsache, dass terroristische Anschläge von Verbrechern, die sich zum Islam bekennen, für viel Furore sorgen, heisst nicht, dass es nur wenig Muslime gibt, die friedlich sind.
NES-Spieler schrieb:
Außerdem muß ich immer wieder sagen: Wo sind denn die ganzen rechtgläubigen Moslems, wenn mal wieder ein Terroranschlag oder ein Ehrenmord stattfand? Wo ist bei denen der Aufschrei, wenn im Namen des Islam Gewalt ausgeübt wird?
Eine sehr interessante Frage. Ich wüsste die Antwort auch gern. Hast Du vielleicht eine Idee?
NES-Spieler schrieb:
Leprechaun schrieb:
Anders als im Christentum, gibt es keine Möglichkeit, sündhaftes Verhalten ungeschehen zu machen (Ausnahme: jemand war zur Zeit der Tat kein Muslim und tritt erst danach dem Islam bei).
Da irrst Du Dich aber. Auch im Koran wird Gott als der Barmherzige dargestellt
Er ist barmherzig gegenüber Verfehlungen, die jedem Menschen mal passieren können. Jedoch nicht, wenn jemand absichtlich Unrecht begeht. Allahs Barmherzigkeit ist für Muslime keine Freifahrtschein für ruchloses Handeln. Im Christentum ist es so ähnlich, obwohl Christen im Allgemeinen mehr Nachsicht von ihrem Gott zu erwarten haben.
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Leprechaun schrieb:
Da er als Mensch einen freien Willen besitzt, kann er ihn auch gegen Gott richten. Es besteht sogar eine kleine Chance, dass ihm vergeben wird, aber dazu gehört mindestens, dass er eine schlechte Tat aufrichtig bereut. Der Haken an der Sache ist bloß, dass niemand sich vornehmen kann, Schlechtes etwas später zu bereuen. Allein der Gedanke daran würde den Versuch im Keim ersticken, denn ein Gläubiger weiss, dass Gott seine Gedanken lesen kann wie ein offenes Buch. Zudem existiert keine Gewissheit, dass Allah ihm, trotz tausender Gebete und weltlicher Wiedergutmachungsversuche, die Sache nicht doch krumm nimmt und bereits einen Platz in der Hölle reserviert hat. Vielleicht verstehst du jetzt wenigstens ansatzweise, was für ein Riesenproblem gläubige Muslime mit schlechten Taten haben?
Lustige Anekdote: Ich hatte einen muslischen Klassenkameraden der Alkohol nur in geschlossen Räumen aber nicht unter freiem Himmel getrunken hat. Weil: "Allah sieht das dann nicht."
Aber das ist nicht mal das Thema. Schlimm sind die Verbrechen vorgeblich Umsetzung des göttlichen Willens sind.Letztendlich legen sich die meisten den Willen ihres Gottes eh zurecht wie es Ihnen in den Kram passt - und wenn nur unbewusst. Einspruch erheben kann er als fiktionales Wesen ja zum Glück nicht. Aber zu Rechtfertigung für allerlei Scheußlichkeiten kann er immer herhalten wenn für nützlich erachtet.
illuminator schrieb:
Man kann vollkommen im Einklang mit dem dem Koran seine "widerspenstige" Frau vertrimmen. Und das ist nur ein Beispiel.
Mohammed soll einmal gesagt haben:
Unter den Gläubigen zeigen diejenigen den vollkommensten Glauben, die den besten Charakter besitzen. Und die besten unter euch sind diejenigen, die ihre Frauen am besten behandeln.
Sieht mir immernoch nach einer Religion gemacht von Männern für Männer aus.
Die Widersrpüchlichkeit gehört zum Geschäft. Sonst könnte man sich ja nicht soviel Kreativität bei der Umsetzung seines Glaubens leisten.
Es mag zwar nur jeweils ein heiliges Buch geben aber die Auslegungen und Betonungen einzelner Teilstücke sind zahlreich genug das sich die meisten Menschen aus diesen Stückchen ihrern Glauben zusammenpuzzeln.
Oder noch schlimmer: Sie lassen sich irgendeinem parasitären Kleriker die Meinung diktieren.Außerdem: Du willst nicht ernsthaft das ich dir jetzt hier widerlichsten auch dämlichsten Koranverse aufzähle oder? Den Krieg kannst du nicht gewinnen.
Und von der Scharia will ich gar nicht anfangen.
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Leprechaun schrieb:
Früher waren es Juden, Roma, Russen, Homosexuelle et cetera.
Ich spreche von der Gegenwart und nicht davon, wen irgendwelche Nazis oder Typen, die noch im Geiste der Kaiserzeit erzogen wurden, nicht leiden konnten.
Leprechaun schrieb:
Heute sind es Muslime, Arbeitslose, Punks, Linke, Hartz-IV Empfänger und so weiter.
Der Vergleich hat nur einen kleinen Haken: Arbeitslose, Punks, Linke und Hartz IV-Empfänger sind keine Gruppen aus einem anderen Kulturkreis. Das ist dann ein innerdeutsches Problem und somit überhaupt nicht mit den Moslems zu vergleichen.
Leprechaun schrieb:
Ich wüsste nicht, wann wir Deutsche uns jemals über zu wenig Feindbilder zu beklagen hatten.
Mag sein, aber jetzt, in moderner Zeit, sind es doch eigentlich nur die Moslems, die hier so unbeliebt sind, oder? Und auch das ist ja erst ungefähr seit dem 11. September so. Ich kann mich nicht daran erinnern, daß davor irgendwie überall schlecht über Moslems gedacht wurde. Erst diese Sache und dann das mit den Karikaturen hat sie bei uns so unbeliebt gemacht. Seitdem haben die so ein dermaßen großes Selbstvertrauen, daß sie sich denken, ihnen gehöre die Welt. Nehmen wir nur mal ein ganz primitives Beispiel: Comedy Central hat es nicht mehr gewagt, bei "South Park" eine Szene mit Mohammed zu zeigen, in der er einfach nur da stand. Ein paar Monate vor dem 11. September dagegen war es kein Problem, Mohammed als Mitglied der superbesten Freunde, eine Gruppe von Religionsgründern (zu denen unter anderem Jesus, Buddha, irgendeine Hindugöttin und Joseph Smith zählten) darzustellen. Und rate mal: Es gab keine Beschwerden. Keine muslimischen Gruppen haben dem Sender Feuer unterm Arsch gemacht. Nicht, gar nichts. Es war überhaupt kein Problem, so etwas im Fernsehen zu zeigen. Aber jetzt? Kaum läßt man auch nur den kleinsten Furz über den Islam los, beginnt wieder das Geschrei. Und die Gemäßigten mischen schön mit und stärken den Extremisten somit noch den Rücken. Beispiel Atheistenforum: Ein Moslem versucht dort ständig, uns davon zu überzeugen, daß der Islam ja in Wirklichkeit gar nicht so ist, wie behauptet. Aber statt bei Spottliedern und Karikaturen nun zu sagen: "Wißt Ihr, ich kann das zwar nicht gutheißen, aber letztendlich ist es mir egal. Immerhin haben mich Allah und Mohammed nicht zu ihrem Anwalt gemacht. Was interessieren mich also irgendwelche idiotischen Zeichnungen?", zetert er stattdessen rum und kommt mit so Fragen, wie: "Wenn Ihr doch wißt, daß sich Moslems dadurch angegriffen fühlen, wieso unterlaßt Ihr das Spotten dann nicht einfach?" Alles klar? Wieso unterlassen wir es nicht einfach, uns über den Islam lustig zu machen? Immerhin wissen wir ja, daß Moslems das nicht mögen. Also ist es doch völlig unangebracht, satirisch zu sein, oder? Damit vertritt er, als gemäßigter Moslem, haargenau dieselbe Meinung wie die Extremisten: "Ihr wundert Euch, daß wir Euch angreifen? Ihr hättet es ja einfach unterlassen können, uns zu verspotten. Ihr seid doch an den Anschlägen selber schuld. Hättet ja keine Cartoons zeichnen müssen."
Was ich damit sagen will: Dieses Selbstbewußtsein, diese Vorstellung, man dürfe den freien Westen zensieren, die nicht nur Terroristen haben, sondern auch die ganz normalen Moslems, die haben sie noch nicht so lange. Das ist wirklich erst seit den Selbstmordanschlägen in New York so. Da hat es angefangen. Und ich kann mich auch überhaupt nicht erinnern, daß Moslems in Deutschland davor schon so verhaßt waren. Diese ganze Abneigung gegen den Islam, die gibt es so richtig erst seit acht Jahren. Sich nicht integrierende Moslems in Deutschland gibt es jedoch schon viel länger. Und damit ist für mich die Frage geklärt: Mögen wir die Moslems (unter anderem) nicht, weil sie sich nicht integrieren oder integrieren sich die Moslems nicht, weil wir sie nicht mögen? Nun, mögen tun wir sie erst seit circa acht Jahren nicht, davor gab es, glaub ich, keine derartig heftige Abneigung gegen die Religion des Islam. Also bleibt nur übrig: Wir mögen sie nicht, weil sie sich nicht integrieren. Daß sie sich nicht integrieren, war zwar schon vorher der Fall, aber erst durch diese ganzen Terroranschläge ist die Kluft so groß geworden, daß wir ihre Integration jetzt als einen wesentlichen Schritt sehen, damit sie nicht in einen Topf mit den Extremisten geworfen werden. Aber da machen sie gar keine Anstalten. Wieso auch? Wenigstens wird der Islam jetzt schön gefürchtet, da kann man sich doch so richtig toll vorkommen in einer Religion, die eine solche Macht hat. Und wenn man deswegen kritisiert wird, dann sagt man eben wieder so scheinheilig: "Ähm, das waren jetzt aber nicht wir, sondern die pöhsen Terroristen", obwohl man nicht vorhat, diesen Terroristen und anderen Extremisten zu sagen, daß sie was falsch machen.Leprechaun schrieb:
Spontan fällt mir nur Israel ein.
Was? Willst Du mir sagen, daß diese Islamabneigung nur in Deutschland und Israel besteht? Meinst Du, die Dänen und Holländer sind begeistert von den Moslems? Oder die Engländer, die sich auf ihrem Grund und Boden verfassungswidrige, volksverhetzende Demonstrationen bieten lassen müssen? Und was ist mit den Amerikanern, bei denen der ganze Terror ja erst angefangen hat? Glaub mir, es gibt genug Völker, die die Moslems nicht abkönnen.
Leprechaun schrieb:
Ansonsten gibt es einige Gruppen die sich auch, aber oft nicht nur, wegen unterschiedlichen Religionen nicht riechen können. Dass Muslime dabei eine herausragende Rolle spielen, ist mir noch nicht aufgefallen.
Ach, nicht? Hm. Dann frag ich mich aber, wieso es überhaupt diesen Thread hier gibt.
Leprechaun schrieb:
Es gibt mehr als man annimmt. Die Tatsache, dass terroristische Anschläge von Verbrechern, die sich zum Islam bekennen, für viel Furore sorgen, heisst nicht, dass es nur wenig Muslime gibt, die friedlich sind.
Ich hab's schonmal gesagt: Das sind nicht nur die Terroristen:
- Ayatollah Chomeini, ein Haßprediger, der aber ein großer islamischer Gelehrter ist.
- Ehrenmörder.
- "Ich mag Hitler, weil er die Juden ausgerottet hat"-Moslems.
- "Ey Alder, wenn Du mein Religion beleidigst, mach isch Disch platt. Uffpassn!"
- Die gesamte Regierung und ein sehr, sehr großer Teil der Bevölkerung in Saudi-Arabien und anderen islamischen Ländern.
- Und natürlich all die Koranlehrer, die ihren Schüler diese ganzen Machoallüren nicht austreiben. (Wenn der Islam so fortschrittlich ist, wieso merkt man das beim typischen Durchschnittsmoslem nicht? Wahrscheinlich, weil sie diesen angeblichen Fortschritt nicht lernen, sondern der Islam intern genauso gelebt wird, wie wir es von außen vermuten.)
Natürlich sind nur sehr wenige Moslems Mitglieder von terroristischen Vereinigungen. Aber als gewaltbereit würde ich einen ganzen Haufen von ihnen einschätzen.Leprechaun schrieb:
NES-Spieler schrieb:
Außerdem muß ich immer wieder sagen: Wo sind denn die ganzen rechtgläubigen Moslems, wenn mal wieder ein Terroranschlag oder ein Ehrenmord stattfand? Wo ist bei denen der Aufschrei, wenn im Namen des Islam Gewalt ausgeübt wird?
Eine sehr interessante Frage. Ich wüsste die Antwort auch gern. Hast Du vielleicht eine Idee?
Ja, die hab ich: Die sind nicht da, weil sie insgeheim doch ganz zufrieden mit der Situation sind. Würden sie sich durch Terroristen und Ehrenmörder wirklich falsch dargestellt fühlen, würden sie doch alle Hebel in Bewegung setzen und sich mal aktiv und selbstinitiativ (nicht nur halbherzig auf Nachfrage) von denen abgrenzen. Wie kommt es wohl, daß man Baptistenprediger nicht mit kinderfickenden katholischen Priestern verwechselt? Wie kommt es, daß das Klischeebild des Deutschen im Ausland nicht der Nazi, sondern der biertrinkende Bayer ist? Weil sich diese Gruppen von der jeweiligen anderen Gruppe aktiv distanzieren. Die meisten Deutschen hassen die Nazis und versuchen alles, um sich von ihnen abzugrenzen. Und jeder weiß, daß die Baptisten und sämtliche anderen bibelgläubigen protestantischen Kirchen die katholische Kirche verabscheuen und sie teilweise sogar als Satans Nummer 1-Organisation sehen. Eine solche Abgrenzung gibt es bei den Moslems einfach nicht. Und warum wohl nicht? Nun, ich finde weiterhin, weil das daran liegt, daß sie insgeheim nicht wirklich anders denken als die Extremisten. Man sieht es ja an ihren Aussagen: Das einzige, was einen Extremisten von einem gemäßigten Moslem unterscheidet, ist die Tatsache, daß zweiterer für seine Überzeugung mordet. Aber ersterer wird nun nicht sagen: "Ich verurteile Dich, Du Haßprediger", sondern seine Aussage wird eher klingen wie: "Wieso mußtet ihr den Islam auch reizen? Hättet Ihr's nicht getan, hätte man Euch nicht angegriffen." Und es geht immer so weiter. Denk doch nicht, daß diese Sache mit dem Schalkelied von Al Qaida ausging. Das werden irgendwelche normalen Moslems gewesen sein. Aber wenn ich einer Religion angehöre, die in letzter Zeit nur mit Aggressivität auf sich aufmerksam gemacht hat, dann werd ich es mir als vernünftiger Gläubiger doch zweimal überlegen, ob ich auf den Zug aufspringe und ebenfalls irgendwelche Forderungen nach Verboten stelle, oder ob ich gelassen bleibe. Die Tatsache, daß das nicht getan wurde, zeigt mir mal wieder, daß auch die "gemäßigten" Moslems innerlich nicht wirklich weit von der Mentalität der Extremisten entfernt sind.
Leprechaun schrieb:
Er ist barmherzig gegenüber Verfehlungen, die jedem Menschen mal passieren können. Jedoch nicht, wenn jemand absichtlich Unrecht begeht. Allahs Barmherzigkeit ist für Muslime keine Freifahrtschein für ruchloses Handeln. Im Christentum ist es so ähnlich, obwohl Christen im Allgemeinen mehr Nachsicht von ihrem Gott zu erwarten haben.
Das ist ohnehin völlig irrelevant, denn die Extremisten denken ja, daß das, was sie tun, in ihrer Religion erlaubt ist. Und wenn mal wieder ein Ehrenmörder gewütet hat und ihn seine ganze Familie, inklusive der Frauen, beschützt und die deutsche Justiz beschimpft, dann kann ich nicht davon ausgehen, daß er sich seine Überzeugung selbst zusammengereimt hat. Dann muß ich annehmen, daß in seiner gesamten islamischen Gemeinde irgendwas sehr im Argen liegt. Mal eine Frage: Glaubst Du, die Koranlehrer dieser Leute besuchen sie im Gefängnis und sagen ihnen: "Das war es aber nicht, was ich Dir beigebracht habe. Damit hast Du Dich schwer gegen Allah versündigt"? Glaubst Du, daß das passiert? Wohl eher nicht, oder? Aber daß diesen Leuten von anderen Moslems beigepflichtet wird, das passiert. Und noch einmal: Diese Moslems sind keine Mitglieder einer Terrororganisation.
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Nes-Spieler kann ich 1:1 zustimmen.
(Du wirst Leprechaun aber nicht überzeugen.)
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Ich bin mir sicher, er meinte den Begriff "Heide" im abrahamitischen Sinn, wo sämtliche Menschen, die nicht an den einen Gott glauben, ganz gleich ob Polytheisten, Atheisten oder auch Monotheisten (Pharao Echnaton, der allein die Sonne anbetete, wäre nach der Definition zum Beispiel ein monotheistischer Heide), als Heiden gelten. Er meinte sicher nicht den wissenschaftlichen Begriff.
Stimmt, kannte den Begriff direkt eigentlich nur im Bezug auf die europäische Urreligion.
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illuminator schrieb:
Lustige Anekdote: Ich hatte einen muslischen Klassenkameraden der Alkohol nur in geschlossen Räumen aber nicht unter freiem Himmel getrunken hat. Weil: "Allah sieht das dann nicht."
Ebenfalls "lustige" Geschichte: ich hatte einen Ferienjob als Nachtwächter, in einem Auffanglager für Kriegsflüchtlinge und ähnliche Leute, die wegen akuter Lebensgefahr ihre Heimat verlassen mussten. Darunter gab es eine Gruppe bosnischer Muslime, deren Oberhaupt ein Korangelehrter, jedoch nach seinen Worten, ohne Imam-Status war. Er trug immer ein weißes Mützchen, um sich von den Anderen als religiöser Anführer abzuheben. Während wir uns teeschlürfend, schachspielend und philosophierend die Nächte um die Ohren schlugen, klagte er mir manchmal sein Leid, dass er mit seinen Schäfchen hatte. Er sagte, er wisse dass seine Leute manchmal abends Alkohol konsumieren, mit der Begründung, dass Allah es nicht mitbekommt, weil es dunkel ist und sie sich in einem fremden Land befinden. Desweiteren beklagte er sich, dass er einige Grundkonzepte des Islam, ansich eine sehr einfache und logisch schlüssig aufgebaute Religion, trotz aller Anstrengung nicht in ihre Köpfe hineinbekäme. Offensichtlich erfordert allein schon die Vorstellung eines allwissenden und allmächtigen Gottes ein gewisses Abstraktionsvermögen, zu dem nicht jeder fähig ist. Ich empfahl ihm, dass er sich Gleichnisse ausdenken soll, wie es die Christen üblicherweise tun, um vermeintlich schwierige Zusammenhänge zu erläutern. Er antwortete, dass dies völlig unmöglich sei, denn obwohl er jeden Vers des Koran auswendig kenne und sämtliche bekannten Hadithe studiert hat (er war sowieso der Einzige von denen, der die arabische Sprache beherrschte), könnte er sich nicht sicher sein, irgendwas hineinzuinterpretieren und damit die reine Lehre zu verfälschen. Er sagte ausserdem, dass es viele falsche Prediger gibt, die genau diese Schiene fahren, um Menschen zu manipulieren um sie für ihre Zwecke auszunutzen.
Hinweis: der Mann war in seinem "früheren Leben" Bauingenieur, bevor der Krieg seine Familie auslöschte und er sich endgültig dem Glauben verschrieben hat. Sein "Gefolge" waren einfache Bauern und Arbeiter, die zum Teil weder Lesen noch Schreiben konnten. Sie hatten unglaublichen Respekt vor ihm und waren ihm völlig ergeben. Wäre er ein Hassprediger, dann hätte er relativ wenig Aufwand, diese unbedarften Leute zu Terroranschlägen oder Selbstmordattentaten zu motivieren. Er tat es aber nicht, weil er seine Religon verstanden hat. Ist der Islam nun schlecht oder nicht?
TravisG schrieb:
(Du wirst Leprechaun aber nicht überzeugen.)
Mich muss niemand überzeugen. Ich bin schon Atheist!
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NES-Spieler schrieb:
Elektronix schrieb:
Die Zahl der islamistischen Fanatiker in Deutschland ist verschwindend gering. Das sagt sogar der regelmäßige Verfassungsschutz-Bericht. Sie fällt nur deshalb auf, weil die Presse ihren Fokus darauf gerichtet hat.
Nein, sie fallen nur deshalb auf, weil die anderen nie was gegen die Extremisten sagen. Wo ist das islamische Pendant der protestantischen Christen, deren primäres Ziel es ist, die Perversionen in der eigenen Religion aufzudecken? Und ich bitte noch einmal zu bedenken: Der bedrohliche Islam, das sind nicht nur irgendwelche Kofferbomber. Das fängt schon mit denen an, die sagen: "Wenn Du in meiner Gegenwart Mohammed beleidigen würdest, würde ich Dich krankenhausreif schlagen." Und von denen gibt es mehr als Du denkst. Der Grund, warum die nicht auffallen, ist, weil in ihrer Gegenwart eben keiner Mohammed beleidigt. Und wem haben sie das buchstäblich zu verdanken: Ihren radikalen Glaubensbrüdern, die mit Hilfe von Attentaten die Drecksarbeit erledigen.
Was soll denn daran so toll sein, Mohammed zu beleidigen? Du meinst, ich sol anderer Leute Gefühle verletzen, nur um Deine Vorurteile zu bestätigen? Nennt man das Toleranz?
Immerhin kommt auch kein Msulim darauf, Christus zu beleidigen. Und übrigens: Es hat auch schon Morddrohungen gegen Pastoren gegeben, die in ihrer Kirche (!) eine Moschee-Ecke einrichten wollten. Diese Drohungen kamen von Gemeindemitgliedern, also von Christen. Ebenso gegen die Produzenten des Filmes "Die letzte Versuchung Christi".
Da sollte sich mal jeder an die eigene Nase fassen.
Und wenn ich mir die Christen in Nordirland so anschaue, frage ich mich schon, wer hier von "Extremismus" reden muß. Es gibt nur wenige "rechtgläubige" Muslime, genau so, wie es nur wenige "rechtgläubige" Christen gibt. Das liegt nicht an der Religion, sondern an der menschlichen Schwäche. Und es macht die friedlichen Muslime nicht gefährlicher.Und deshalb wird sich der einfache Moslem von der Straße hüten, jemals irgendwelche Extremisten anzuprangern.
Hast Du mal Diskussionen mit Muslimen im Fernsehen gesehen (z. B. Hart aber Fair, Maybritt Illner)? Hast Du mitbekommen, daß fast alle Stimmen unisono sagen "Gewalt ist nicht mit dem Islam vereinbar". "Was die Taliban propagieren, ist nicht Islam" u. s. w...
Und sei mal ehrlich: Würdest Du Dich trauen, in eine Moschee zu gehen und öffentlich Lästerworte gegen Allah und gegen Mohammed zu sprechen? Was könnte Dir schlimmstenfalls in einer Kirche passieren, wenn Du das mit Gott und Jesus tätest? Rausschmiß? Und nun denk mal daran, was Dir in einer Moschee blühen würde. Da ja die meisten Moslems angeblich friedfertig sind, dürftest Du nichts zu befürchten haben. Aber denk mal drüber nach: Erfüllt Dich nicht schon allein der Gedanke daran, in einer Moschee provokant gegen den Islam aufzutreten, mit Unbehagen?
Warum sollte ich das tun? Ich respektiere den Islam als Religion, er hat mir nichts getan. Ich habe einige muslimische Freunde, mit denen ich wunderbar- und auch kontrovers!- über diese Dinge diskutieren kann. Wozu muß man die religiösen Gefühle Andersgläubiger verletzen? Beleidigungen sind nicht meine Sache, weil sie genau das tun, was Du dem Islam vorwirfst: den Frieden unter den Menschen stören.
Wo sind denn die ganzen rechtgläubigen Moslems, wenn mal wieder ein Terroranschlag oder ein Ehrenmord stattfand? Wo ist bei denen der Aufschrei, wenn im Namen des Islam Gewalt ausgeübt wird? Wenn irgendein Schmierblatt Mohammed abdruckt, sind selbst die gemäßigten Moslems empört.
Die gibt es sehr wohl.
Erinnere dich an die Empörung gegen den Film "Die letzte Versuchung Christi". In Indien wurde der Film verboten. Empörung heißt noch lange nicht, daß man jemanden deswegen umbringen muß, und genau das Gleiche gilt für die Muslime.
Als die Mohammed-Karikaturen abgedruckt wurden, haben die europäischen muslimischen Verbände sehr schnell erkannt, daß die Unruhen dagegen politisch gefördert waren (uzmal sie 1/2 Jahr verspätet kamen), und allesamt zu Besonnenheit und Gelasseneit aufgerufen. Erinnere Dich mal genau! Genauso haben sie die Bombenattentate von Barcelona und London verurteilt.
Bitte verzeih es den Muslimen, daß sie nicht alle einzeln auf die Straße gehen. Das tun Christen auch nicht. Bist Du denn mal gegen die Gewalt in Belfast auf die Straße gegangen? Dort können christliche(!) Kinder nicht einmal in Ruhe zur Schule gehen, weil christliche(!) Eltern einer anderen Konfession etwas dagegen haben. Dort werden Mauern von Christen gegen Christen gebaut, damit sich die Christen (!) nicht mehr gegenseitig umbringen- Vorgänge, für den ich mich als Christ schämen muß
In Israel hat ein radikaper Jude Itzak Rabin umgebracht, weil der den Muslimen (Palästinensern) mehr Rechte zugestehen wollte. Konservative Juden berufen sich auf ein Heimatrecht, das 3000 Jahre zurück liegt. Mit solchen Argument könnten die Deutschen halb Europa als deutschen Boden fordern. Das "hilige römische Reich deutscher Nation" ist schließlich nur 1000 Jahre alt.
Und wie hier schon richtig gesagt wurde: Ehrenmorde oder Frauenunterdrückng gibt es auch heute noch in christlichen Kulturen.
Radikalismen gibt es leider in jeder Religion. Ich sehe keinen Grund, ausgerechnet auf den Islam mit Fingern zu zeigen.
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Elektronix schrieb:
Immerhin kommt auch kein Msulim darauf, Christus zu beleidigen.
Warum auch, Jesus gilt als einer der Propheten im Islam.
Elektronix schrieb:
Ich sehe keinen Grund, ausgerechnet auf den Islam mit Fingern zu zeigen.
Ich schon. Christentum, Hinduismus, Buddhismus existieren überwiegend in säkularen Staaten, während der Islam immer noch Druck aufrechterhält, die Scharia zur Gesetzesgrundlage zu machen bzw. zu halten. Es ist gar nicht so lange her, dass wir kanonisches Recht und die Inquisition losgeworden sind. Der Islam bemüht sich weiterhin agressiv darum, derartige Einflußnahme auszubauen, das ist der Unterschied.
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pointercrash() schrieb:
Elektronix schrieb:
Ich sehe keinen Grund, ausgerechnet auf den Islam mit Fingern zu zeigen.
Ich schon. Christentum, Hinduismus, Buddhismus existieren überwiegend in säkularen Staaten, während der Islam immer noch Druck aufrechterhält, die Scharia zur Gesetzesgrundlage zu machen bzw. zu halten. Es ist gar nicht so lange her, dass wir kanonisches Recht und die Inquisition losgeworden sind. Der Islam bemüht sich weiterhin agressiv darum, derartige Einflußnahme auszubauen, das ist der Unterschied.
Genau das ist der Punkt. "Es ist gar nicht so lange her..." Das Christentum ist 2000 Jahre alt. Der Islam ist 400 Jahre jünger. Warum verlangen wir vom Islam, daß er in 1600 Jahren etwas vollbringt, was Christen selbst nach 2000 Jahren nicht schaffen? Nämlich Traditionen und Religionslehre in Einklang zu bringen?
Zumindest das europäische Christentum ist in dieser Hinsicht ein Stück erwachsener geworden- mit den genannten Ausnahmen!, während der Islam noch in der Pubertät steckt. Wir dürfen uns auch darüber nicht wundern, denn die islamischen Regionen sind jahrhunderte lang Spielball westlicher bzw. nördlicher Kolonialmächte gewesen.
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Elektronix schrieb:
pointercrash() schrieb:
Elektronix schrieb:
Ich sehe keinen Grund, ausgerechnet auf den Islam mit Fingern zu zeigen.
Ich schon. Christentum, Hinduismus, Buddhismus existieren überwiegend in säkularen Staaten, während der Islam immer noch Druck aufrechterhält, die Scharia zur Gesetzesgrundlage zu machen bzw. zu halten. Es ist gar nicht so lange her, dass wir kanonisches Recht und die Inquisition losgeworden sind. Der Islam bemüht sich weiterhin agressiv darum, derartige Einflußnahme auszubauen, das ist der Unterschied.
Genau das ist der Punkt. "Es ist gar nicht so lange her..." Das Christentum ist 2000 Jahre alt. Der Islam ist 400 Jahre jünger. Warum verlangen wir vom Islam, daß er in 1600 Jahren etwas vollbringt, was Christen selbst nach 2000 Jahren nicht schaffen? Nämlich Traditionen und Religionslehre in Einklang zu bringen?
Zumindest das europäische Christentum ist in dieser Hinsicht ein Stück erwachsener geworden- mit den genannten Ausnahmen!, während der Islam noch in der Pubertät steckt. Wir dürfen uns auch darüber nicht wundern, denn die islamischen Regionen sind jahrhunderte lang Spielball westlicher bzw. nördlicher Kolonialmächte gewesen.Wenn ich also jetzt eine neue Religion gründe - nennen wir sie Malsi - darf ich also mit Fug und Recht erst mal 2000 Jahre lang Kreuzzüge führen, Hexen verfolgen und noch viel mehr lustige Dinge tun (zum Beispiel fordern, dass die Grundsätze meiner Religion Rechtsgrundlage werden)?
Ich denke, es geht nicht um das Alter der Religion, sondern um den Stand der Meinschheit (Ethik, Moral, Wissen, ...) allgemein und da passt eben etwas nicht zusammen.
Felix
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pointercrash() schrieb:
Christentum, Hinduismus, Buddhismus existieren überwiegend in säkularen Staaten, während der Islam immer noch Druck aufrechterhält, die Scharia zur Gesetzesgrundlage zu machen bzw. zu halten.
Aber im Unterschied zu anderen Religionen will der Islam gesellschaftliche Verantwortung übernehmen. Er ist nicht nur ein rein persönliches Thema zwischen Gott und jedem einzelnen Gläubigen. Aber die Scharia als Gesetzesgrundlage muss freiwillig angenommen werden, zum Beispiel durch demokratischen Beschluss oder Volksentscheid. Dies wird natürlich nur in Ländern möglich sein, in der die Mehrzahl der Einwohner Muslime sind.
Gott hat niemandem erlaubt, diese Menschen zu zwingen, die Scharia zu akzeptieren, zu berücksichtigen oder zu praktizieren. Ein solches Verhalten ist zweifellos unislamisch, unmenschlich und gilt als große Sünde
http://www.izhamburg.com/media/gross/doc/freitagsgebet/24-05-08-05.pdf
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Leprechaun schrieb:
Dies wird natürlich nur in Ländern möglich sein, in der die Mehrzahl der Einwohner Muslime sind.
Das sind ja rosige Aussichten für uns ungläubige Kuffar, hier in Deutschland.
Bis wann sollten wir die Koffer gepackt haben?
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Provieh-Programmierer schrieb:
Leprechaun schrieb:
Dies wird natürlich nur in Ländern möglich sein, in der die Mehrzahl der Einwohner Muslime sind.
Das sind ja rosige Aussichten für uns ungläubige Kuffar, hier in Deutschland.
Bis wann sollten wir die Koffer gepackt haben?Weil die Geburtenrate deutschstämmiger Ureinwohner stark rückläufig ist, während Einwanderer aus vorwiegend muslimischen Ländern oft große Familien mit vielen Kindern gründen, in ungefähr 100 Jahren schätze ich. Weiterhin lassen sich schon jetzt, jährlich mehrere tausend Deutsche ohne Migrationshintergrund, das islamische Glaubensbekenntnis abnehmen (viele nehmen dann auch einen arabischen Vornamen an). Die Islamisierung wird im Rahmen einer ganz normalen, geschichtlichen Entwicklung stattfinden. Und spätestens wenn der Bundeskanzler auch gleichzeitig Scheich oder Ayatollah ist, wird man Teile des islamischen Rechts in unser Rechtssystem aufnehmen. Darauf werden heutige, extrem kindische Aktionen wie ein Minarettverbot, jedenfalls keinen Einfluss haben.
http://www.youtube.com/watch?v=tX4T1tobnFg
http://www.youtube.com/watch?v=yvty1dZElig
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Leprechaun schrieb:
Provieh-Programmierer schrieb:
Leprechaun schrieb:
Dies wird natürlich nur in Ländern möglich sein, in der die Mehrzahl der Einwohner Muslime sind.
Das sind ja rosige Aussichten für uns ungläubige Kuffar, hier in Deutschland.
Bis wann sollten wir die Koffer gepackt haben?Weil die Geburtenrate deutschstämmiger Ureinwohner stark rückläufig ist, während Einwanderer aus vorwiegend muslimischen Ländern oft große Familien mit vielen Kindern gründen, in ungefähr 100 Jahren schätze ich. Weiterhin lassen sich schon jetzt, jährlich mehrere tausend Deutsche ohne Migrationshintergrund, das islamische Glaubensbekenntnis abnehmen (viele nehmen dann auch einen arabischen Vornamen an). Die Islamisierung wird im Rahmen einer ganz normalen, geschichtlichen Entwicklung stattfinden. Und spätestens wenn der Bundeskanzler auch gleichzeitig Scheich oder Ayatollah ist, wird man Teile des islamischen Rechts in unser Rechtssystem aufnehmen. Darauf werden heutige, extrem kindische Aktionen wie ein Minarettverbot, jedenfalls keinen Einfluss haben.
http://www.youtube.com/watch?v=tX4T1tobnFg
http://www.youtube.com/watch?v=yvty1dZEligDas wäre ja noch ok. In 100 Jahren bin ich tot und dann kann, von mir aus, die Menschheit zur Hölle fahren (kleines Wortspiel eines Agnostikers).
Meiner Ansicht nach, liegt unsere Galgenfrist aber nur bei maximal 50 Jahren.
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Phoemuex schrieb:
Wenn ich also jetzt eine neue Religion gründe - nennen wir sie Malsi - darf ich also mit Fug und Recht erst mal 2000 Jahre lang Kreuzzüge führen, Hexen verfolgen und noch viel mehr lustige Dinge tun (zum Beispiel fordern, dass die Grundsätze meiner Religion Rechtsgrundlage werden)?
Was wäre an Nächstenliebe und Barmherzigkeit als Rechtsgrundlage so schlecht? -Mal bezogen aufs Christentum gefragt.
Keiner der bekannten Religionsgründer- weder Mohammed, noch Buddha, noch Jesus- haben zum Krieg aufgerufen. Das haben erst die Menschen nach ihnen getan!
Ich habe nicht gesagt, das (mangelnde) Alter einer Religion wäre eine Entschuldigung für Verfehlungen. Ich sage nur: Ein jeder kehr' vor seinem Tor, da hat er Dreck genug davor. Gerade die heutigen islamischen Diktatoren (z. B. Achmadinedschad) sind groß darin, von inneren Problemen abzulenken, indem man "ausländische Kräfte" dafür schuldig macht. Wir sollten nicht die gleiche Dummheit begehen.Ich denke, es geht nicht um das Alter der Religion, sondern um den Stand der Meinschheit (Ethik, Moral, Wissen, ...) allgemein und da passt eben etwas nicht zusammen.
FelixDas hast Du sehr gut erkannt
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Elektronix schrieb:
Was wäre an Nächstenliebe und Barmherzigkeit als Rechtsgrundlage so schlecht?
Verstöße gegen die Gesetze der Nächstenliebe und Barmherzigkeit können nicht geahndet werden. :xmas1:
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Elektronix schrieb:
Keiner der bekannten Religionsgründer- weder Mohammed, noch Buddha, noch Jesus- haben zum Krieg aufgerufen.
Das ist nicht ganz richtig. Die Muslime, unter der Führung von Mohammed, haben von Medina aus Angriffe gegen die Mekkaner gestartet und auch Karawanen überfallen und ausgeraubt - Mit Allahs Unterstützung (Sure 22:39):
To those against whom war is made, permission is given (to fight), because they are wronged; - and verily, Allah is most powerful for their aid
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Provieh-Programmierer schrieb:
Leprechaun schrieb:
Provieh-Programmierer schrieb:
Leprechaun schrieb:
Dies wird natürlich nur in Ländern möglich sein, in der die Mehrzahl der Einwohner Muslime sind.
Das sind ja rosige Aussichten für uns ungläubige Kuffar, hier in Deutschland.
Bis wann sollten wir die Koffer gepackt haben?Weil die Geburtenrate deutschstämmiger Ureinwohner stark rückläufig ist, während Einwanderer aus vorwiegend muslimischen Ländern oft große Familien mit vielen Kindern gründen, in ungefähr 100 Jahren schätze ich. Weiterhin lassen sich schon jetzt, jährlich mehrere tausend Deutsche ohne Migrationshintergrund, das islamische Glaubensbekenntnis abnehmen (viele nehmen dann auch einen arabischen Vornamen an). Die Islamisierung wird im Rahmen einer ganz normalen, geschichtlichen Entwicklung stattfinden. Und spätestens wenn der Bundeskanzler auch gleichzeitig Scheich oder Ayatollah ist, wird man Teile des islamischen Rechts in unser Rechtssystem aufnehmen. Darauf werden heutige, extrem kindische Aktionen wie ein Minarettverbot, jedenfalls keinen Einfluss haben.
http://www.youtube.com/watch?v=tX4T1tobnFg
http://www.youtube.com/watch?v=yvty1dZEligDas wäre ja noch ok. In 100 Jahren bin ich tot und dann kann, von mir aus, die Menschheit zur Hölle fahren (kleines Wortspiel eines Agnostikers).
Meiner Ansicht nach, liegt unsere Galgenfrist aber nur bei maximal 50 Jahren.
Ja dann, gebärt mehr Kinder, macht euch politisch aktiv. Wenn in 50 Jahren ein Ajatollah Bundeskanzler wird, sind nur wir daran schuld.
Ist schon interessant, dass je Reicher das Land, desto weniger Kinder wünschenswert sind. Die Großeltern haben gearbeitet und geschuftet, damit es den Kinder mal besser geht und auf einmal wollen die Kinder selbst keine mehr haben, weil es ihnen selbst zu gut geht.
