"Es ist ein Fehler, daß wir mit den Deutschen Hochdeutsch reden"

[Walli]

drakon schrieb:

Jetzt möchte ich mal wissen, welches andere Land 4 zugelassene Amtssprachen hat und wo über 20% der Bevölkerung Ausländern sind.

Mal in Köln gewesen? SCNR !

[drakon]

Bashar schrieb:

drakon schrieb:

Aber das ist eine Deutsche Zeitung und der Journalist wird ebenfalls Deutscher sein. Wie du da auf einen traditionalist und Schweizer kommst ist mir ein Rätsel..

Traditionalist, weil man seit der Rechtschreibreform "dass" mit doppel-S schreibt.

Aber ich komme trotzdem nicht draus, was für einen Schweizer er da meint..

Bashar schrieb:

Das klingt jetzt nicht so eindrucksvoll. Der Präteritum gibts in süddeutschen Dialekten auch eher wenig bis gar nicht. Rein sprachlich kommt man da sicher nicht weiter. (BTW mich hätten ja mal Wörter interessiert, die im Hochdeutschen anders lauten.)

Ja, aber nicht nur, dass wir es nicht benutzen. Es gibt es schlichtweg nicht. Sprich es gibt für z.B "gehen" in Schweizerdeutsch kein Präteritum. Wir benutzen gleich das Perfekt. Sprich so etwas, wie "Ich ging nach Hause" können wir in Schweizerdeutsch schlichtweg nicht sagen. Bei uns gibts nur die Variante "Ich bin nach Hause gegangen". ( "ich bin hei gange" ).

Hmm. Ich mir fallen jetzt natürlich nicht viele Sachen ein, aber weisst du z.B, was ein Velo ist? (Ein Deutscher hat mal nicht gewusst, was das ist).
Dann gibt es natürlich noch das allseits beliebte Kerngehäuse. Natel ist auch eher eine Schweizer Erfindung.

Mal die skandinavischen Sprachen zum Vergleich. Die verstehen sich alle mehr oder weniger untereinander, es gibt zwischen den Sprachen einen fließenden Übergang der Dialekte. Wer sagt jetzt was norwegisch, was dänisch und was schwedisch ist? Na die Norweger, Dänen und Schweden selbst. Da hat man einfach mal Fakten geschaffen.

In der Schweiz nicht? - Wie gesagt. Ich kenne keinen Schweizer, der Schweizerdeutsch nicht als Sprache, sondern als Dialekt des Deutschen ansieht. Es scheint, als ob nur die Deutschen das so sehen..

@volkard
Ich habe das schon oben gesagt, aber wir benutzen manche Zeigen nicht nur nicht, sondern sie existieren schlichtweg nicht.

@Walli
Nein, aber wir haben durchaus auch Orte, wo der Ausländeranteil über 20% geht. - Aber auf das ganze Land gemessen hat Deutschland ca. 4% Ausländer. Also schon ein rechter Unterschied. (und die restlichen 80% sind nicht alles Deutsch sprechende, sondern eben auch noch der Italienische und Französische Teile mit dabei).

[krabbels]

In meiner Heimatregion gibt es auch Wörter die sonst keine Sau kennt. Deshalb zu behaupten wir würden eine eigene Sprache und nicht deutsch sprechen wäre ein wenig lächerlich.

[volkard]

drakon schrieb:

Ja, aber nicht nur, dass wir es nicht benutzen. Es gibt es schlichtweg nicht.

Also das da?
http://wapedia.mobi/de/Oberdeutscher_Präteritumsschwund
Da betrifft anscheinend ganz Süddeutschland und befreundeten Südländer. http://wapedia.mobi/de/Oberdeutsche_Sprachen

[drakon]

krabbels schrieb:

In meiner Heimatregion gibt es auch Wörter die sonst keine Sau kennt. Deshalb zu behaupten wir würden eine eigene Sprache und nicht deutsch sprechen wäre ein wenig lächerlich.

Bitte die ganzen Zusammenhänge lesen und nicht einfach etwas aus dem Kontext reissen.

Diese Antwort kam auf etwas anderes: (volkards letzer Post).
http://www.c-plusplus.net/forum/viewtopic-var-t-is-259975-and-postdays-is-0-and-postorder-is-asc-and-start-is-50.html

Es ging darum, dass Schweizerdeutsch und das, was wir schreiben nicht wirklich das gleiche ist.

Argumente dafür, dass Schweizerdeutsch eine eigene Sprache ist habe ich und Dravere genug gebracht. Wie wäre es, wenn du zuerst den Thread liest, bevor du das gleiche postest, wie schon ein Haufen vor dir?

@volkard:
Bei uns gibts keinen Schwund, sondern eben es gibts einfach nicht.

Aber das anderswo die Sprache schwindet glaube ich gern. Ich leugne ja die Ähnlichkeit nicht, aber imo (und jeder Schweizer auch) sieht halt die Unterschiede zu Deutsch genug stark für eine eigene Sprache.

[scrub]

Ist schon ein komischer Zufall, daß die geschriebene Sprache dieselbe ist. Warum steigt ihr nicht auf Esperanto um?

[drakon]

scrub schrieb:

Ist schon ein komischer Zufall, daß die geschriebene Sprache dieselbe ist. Warum steigt ihr nicht auf Esperanto um?

Ich habe hier:
http://www.c-plusplus.net/forum/viewtopic-var-t-is-259975-and-postdays-is-0-and-postorder-is-asc-and-start-is-50.html

erklärt, woran es liegt, dass wir keine eigene geschriebene Sprache haben. Wie gesagt. Schweizer Geschichte würde auch Deutschen gut tun.

[scrub]

Eure Geschichte interessiert mich gar nicht, die Deutschen vergessen ja ihre eigene sogar. Ihr schreibt wie wir und sprecht ein komisches Deutsch, so einfach ist das. Mich stört das nicht, wieso stört es euch? Das macht aus keinem Schweizer einen Deutschen, keine Angst, ihr müßt schon warten, bis wir euch annektieren.

[drakon]

scrub schrieb:

Ihr schreibt wie wir und sprecht ein komisches Deutsch

Genau darum.
Weil es einfach Leute gibt, die nicht begreifen, dass Schweizerdeutsch eine eigene Sprache ist und sie nur abschätzig angeschaut wird.

Aber ich denke es hat keinen Sinn dir das nochmal zu erklären, weil dus ja anscheinend nicht begreifen willst.

/EDIT

Eure Geschichte interessiert mich gar nicht

Ja. Das merkt man. Warum diskutierst du dann mit?! Einfach, um mal etwas behauptet zu haben?

[Bashar]

drakon schrieb:

Aber ich komme trotzdem nicht draus, was für einen Schweizer er da meint..

Den, von dem das Zitat in der Überschrift stammt.

Bashar schrieb:

Das klingt jetzt nicht so eindrucksvoll. Der Präteritum gibts in süddeutschen Dialekten auch eher wenig bis gar nicht. Rein sprachlich kommt man da sicher nicht weiter. (BTW mich hätten ja mal Wörter interessiert, die im Hochdeutschen anders lauten.)

Ja, aber nicht nur, dass wir es nicht benutzen. Es gibt es schlichtweg nicht.

Das sind doch nur Abstufungen. Wenn eine Form eine Zeitlang immer weniger benutzt wird, dann gibt es sie irgendwann nicht mehr.

Hmm. Ich mir fallen jetzt natürlich nicht viele Sachen ein, aber weisst du z.B, was ein Velo ist? (Ein Deutscher hat mal nicht gewusst, was das ist).
Dann gibt es natürlich noch das allseits beliebte Kerngehäuse. Natel ist auch eher eine Schweizer Erfindung.

Der Link mit dem Kerngehäuse zeigt doch, dass die Verwendung von regional unterschiedlichen Bezeichnungen kein Kennzeichen einer eigenen Sprache ist.

Mal die skandinavischen Sprachen zum Vergleich. Die verstehen sich alle mehr oder weniger untereinander, es gibt zwischen den Sprachen einen fließenden Übergang der Dialekte. Wer sagt jetzt was norwegisch, was dänisch und was schwedisch ist? Na die Norweger, Dänen und Schweden selbst. Da hat man einfach mal Fakten geschaffen.

In der Schweiz nicht?

Ich wollte jetzt darauf hinaus, dass diese drei Länder jeweils eigene Schriftsprachen haben -- speziell das Norwegische hat sogar zwei -- wodurch sie den Status als eigene Sprache zementiert haben. Sonst würde man heute vielleicht sagen, die Norweger sprechen dänische Dialekte.

- Wie gesagt. Ich kenne keinen Schweizer, der Schweizerdeutsch nicht als Sprache, sondern als Dialekt des Deutschen ansieht. Es scheint, als ob nur die Deutschen das so sehen..

Solange ihr in der Schule und öffentlich Hochdeutsch schreibt (und sprecht?), wird man euch das nicht abnehmen (hatte ich schonmal gesagt). Das ist nämlich genau die gleiche Situation wie bei jemandem, der in einem tiefen Tal in Bayern, Sachsen oder sonstwo lebt, der zuhause gesprochene Dialekt hat mit der Schriftsprache nicht allzuviel zu tun. Warum sollen das mal Dialekte und mal eine eigene Sprache sein?

[Mr. N]

drakon schrieb:

Weil es einfach Leute gibt, die nicht begreifen, dass Schweizerdeutsch eine eigene Sprache ist

Eine? Viele!

[volkard]

drakon schrieb:

Weil es einfach Leute gibt, die nicht begreifen, dass Schweizerdeutsch eine eigene Sprache ist

Weil es falsch ist. Und es wird auch nicht wahrer, wenn Du es dauernd wiederholst, ohne Begründungen anzuführen. Deine Witzbegründungen, die gleichermaßen erzwingen, fast alle deutschen Dialekte auch als eigene Sprache zu werten, mal außen vorgelassen.
Es bleibt nur ein einziges Argument übrig: Du und ein paar Freunde sind der Meinung, es sei eine eigene Sprache, wobei die Meinung durch gegenseitiges Herbeireden zur Lokaltatsache gemacht wurde und Realitätschecks streng vermieden werden müssen. Laß es dabei gut sein und laß Dich von Bashar beraten, wie ihr es hinkriegen könnt, Deutsch zu forken. Aber das müßt ihr in der Schweiz tun. Es geht nicht, uns so zu verdrehen, dazu haben wir zu viel Abstand.

Übrigens, damit http://de.wikipedia.org/wiki/Rat_für_deutsche_Rechtschreibung ist das Thema doch durch. Hat nicht mehr Wert, als die Bestrebungen zum Freistatt Aschaffenburg.

[drakon]

Bashar schrieb:

drakon schrieb:

Aber ich komme trotzdem nicht draus, was für einen Schweizer er da meint..

Den, von dem das Zitat in der Überschrift stammt.

Der hat den Text (und das Doppel s) aber nicht geschrieben..
Und das mit dem Kerngehäuse ging ursprünglich darum, dass jemand meinte, dass unser Schriftdeutsch so anderst ist, dass es ja die Schriftvariante von Schweizerdeutsch sein soll.

Volkard bitte sag mir, woher du die Definition und das Recht nimmst zu bestimmen, was eine Sprache ist und was nicht?

Mir scheint, dass ihr Schweizerdeutsch nur akzeptiert, wenn wir eine Schriftsprache haben . Moment. Wir haben eine. Sie ist zwar nicht standardisiert, weil wir dafür halt euer Deutsch benutzen.
Also haben wir alles, was jede andere Sprache auch hat, abgesehen von einer standardisierten Schriftsprache.

Begründungen weiss ich nicht, was ich noch liefern soll, weil ich ja keine Definition habe. Ich kann nur aufzeigen, dass in anderen Regionen doch genau das gleiche passiert und dort niemand behauptet, dass es die gleiche Sprache ist. (Es gibt Länder, wo es keine Schriftsprache gibt, aber sehr wohl eine gesprochene und dort ist üblicherweise die Amtssprache auch eine ausländische).

@Mr. N
Nein. Es ist eine Sprache, hat aber viele Dialekte.
Deutsch ist auch eine Sprache mit vielen Dialekten und man sagt dennoch Deutsch dazu, oder?

[Dravere]

@drakon,
Jetzt packt dich der Übereifer.

Soweit mir bekannt ist, ist Schweizerdeutsch nach sprachwissenschaftlichen Kriterien nur eine Sammlung von Dialekten. Genau darauf berufen sich hier ja viele.
Was die Leute aber nicht verstehen ist, dass Schweizerdeutsch für einen Schweizer nicht nur ein Dialekt ist, sondern mit einer Menge mehr verbunden wird. Es ist ein politisches Instrument. Eine politische Identifikation. Daher wird es für den Schweizer zu einer eigenständigen Sprache, obwohl man es in der kahlen Sprachwissenschaft anders definiert.

Schlussendlich kommt es dann halt darauf an, welche Definition der Sprache man verwendet. Für die Gefühle eines Schweizers gelten da die Definitionen von den Sprachwissenschaftler nicht.

Deshalb sag ich ja auch andaurnd: Denkt nicht als Deutsche, sonst werdet ihr es nie verstehen.

Grüssli

[Schneewittchen]

drakon schrieb:

Nein. Es ist eine Sprache, hat aber viele Dialekte.
Deutsch ist auch eine Sprache mit vielen Dialekten und man sagt dennoch Deutsch dazu, oder?

Und eines dieser Dialekte ist Schweizerdeutsch.

~Bitte nicht mit Käse nach mir werfen. Das musste jetzt sein.~

[ScRaT_GER]

Irgendwie scheinen Schweizer entweder ziemlich patriotisch oder ziemlich unsicher zu sein (oder beides), denn in den beiden Threads, in denen momentan Schweizer zu Wort kommen, verteidigen sie ihr Land/ihre Kultur wo es nur geht. Wie kommt's?

Intuitiv würde ich Schweizerdeutsch auch als Dialekt der deutschen Sprache ansehen - es heißst ja nicht umsonst Schweizerdeutsch.
Wie die Sprachwissenschaftler das sehen weiß ich nicht.

MfG,
ScRaT

[Erhard Henkes]

Die Schweiz umfasst mehr als die "deutsch"-sprachigen Kantone und ist ein eigenständiger Staat. Sie ist nicht Teil der EU und hat zusätzlich eine eigene Währung bewahrt. Die Schweiz ist "umzingelt" von 500 Mio. "Europäern" (siehe: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/43/Locator_European_Union.svg/2000px-Locator_European_Union.svg.png) und muss sich daher integrieren oder ihre Eigenständigkeit bewahren. Sie versucht offensichtlich immer noch Letzteres.

[durito]

volkard schrieb:

drakon schrieb:

Weil es einfach Leute gibt, die nicht begreifen, dass Schweizerdeutsch eine eigene Sprache ist

Weil es falsch ist. Und es wird auch nicht wahrer, wenn Du es dauernd wiederholst, ohne Begründungen anzuführen. Deine Witzbegründungen, die gleichermaßen erzwingen, fast alle deutschen Dialekte auch als eigene Sprache zu werten, mal außen vorgelassen.

Dann passt's ja, dass die Schweizer mit Deutschen im Dialekt reden, da gleiche Sprache, oder?

Allg. muss man sagen, das die SVP'ler Rechtspopulisten sind und so nicht die breite Schweiz vertreten. Die lassen noch viel mehr Stuss raus, den ganzen Tag lang....
Allerdings: Z.B. in Zürich ist schon bald jede "billigere Arbeitskraft" mit Deutschen besetzt, d.h. kein Einkaufen, etc. ohne ins Hochdeutsch zu wechseln (welches uns nicht angeboren ist, und nicht wirklich Spass macht, was man ja auch unserem bescheuerten Hochdeutsch anhört...). Irgendwann haste das einfach satt und redest in Deiner eigenen Sprache. Das ist ned böse gemeint, aber warum solltest Du Dich in "Deiner Stadt" Einwanderern anpassen, statt umgekehrt? Oder redet ihr polnisch in euren Supermärkten?

Zudem gibt's nen ziemlich grossen Missbrauch an "billig verfügbaren Arbeitskräften". Ein Schweizer Elektriker ist nun ma teurer als einer aus Dresden. Also warum noch nen Schweizer einstellen, wenn der Dresdener dank EU ohne weiteres hier arbeiten kann? (Der Dresdener bekommt übrigens vom deutschen Arbeitsamt auch gleich noch ne Starthilfe und die Umzugskosten bezahlt, damit die ihre Arbeitslosen wegkriegen )

Aber: Fremdenhass gegen Deutsche existiert hier abseits von Rechtspopulisten und anderen Spinnern (ok, davon gibt's ne Menge, ist anderorts aber nicht anders) IMHO wirklich nicht. IMHO ist das Problem, was die Leute sauer macht (was wiederum von den Rechtspopulisten ausgenützt wird) wirklich einfach die Überschwemmung des Arbeitsmarktes durch Leute, die für CH-Verhältnisse viel zu billig arbeiten. Ich bin ziemlich sicher, dass das Problem genau so auch in Deutschland besteht. Was in Zürich Deutsche sind, werden in Berlin Polen sein, oder irre ich mich da?

[ScRaT_GER]

Was in Zürich Deutsche sind, werden in Berlin Polen sein, oder irre ich mich da?

Also sieht man auf schweizer Äckern Deutschen beim Spargelstechen zu? xD

MfG,
ScRaT

[Walli]

Hab ich mir auch grad gedacht. Die Schweiz sucht doch offenbar händeringend nach Fachkräften. Wieso sonst bezahlen Schweizer Firmen Architekten, Ingenieure, Mediziner o.ä. so gut? Wenn sie sich Deutsche an die Supermarktkasse setzen müssen, dann machen die Schweizer was falsch, nicht die Deutschen.