Mal wieder typisch: reine Clientelpolitik....
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Walli schrieb:
Z schrieb:
Das wäre reichlich kurzsichtig. Durch Tabak- und Alkoholsteuer, Steuern der suchtmittelpoduzierenden Industrie, Arbeitsplätze und alles was noch daran hängt, profitieren wir doch alle.
Du behauptest also, dass saufende Penner, frustrierte Alkoholiker und völlig zugedröhnte Vierzehnjährige uns im Endeffekt allen was gutes tun? So kann man es auch sehen.
Mit Sicherheit nicht (Alleine schon deshalb weil die Bezahlten Leistungen ja nicht zu 100% wieder zurück fließen).
Aber bei dem genannten Alkoholproblem darfst du dich an der Lobbyarbeit erfreuen. Warum macht man nicht Alkohol mal so teuer das man ihn sich zwar mal gönnen, nicht aber in Massen trinken kann. Gleichzeitig müssen die Kontrollen mal so stark ausgeweitet werden, das Komasaufen schwerer wird...
Ist ja nicht so, das die Forderungen so alt wären, das Brauereien sich nicht schon überlegen konnten wie sie vielleicht anderweitig ihren Betrieb aufrechterhalten können (So arbeiten z.B. wohl einige Biolimonaden mit ähnlichen Vorrichtungen).
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Hi Asc,
Alkohol, Nikotin, Pornos und Unterschichtfernsehen sind halt als Ruhigstellung für die Massen erwünscht. Der Staat übt da eine sehr zwielichtige Rolle aus. Will Zigaretten richtig dick besteuern und bekommt dann wieder kalte Füße wenn er merkt, das dann weniger geraucht (und somit weniger Steuern fließen) wird und macht nen Rückzieher.
Gruß Mümel
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muemmel schrieb:
Alkohol, Nikotin, Pornos und Unterschichtfernsehen sind halt als Ruhigstellung für die Massen erwünscht.
Dann darf man sich aber gleichzeitig nicht über mangelnde Bildung beschweren.
muemmel schrieb:
Der Staat übt da eine sehr zwielichtige Rolle aus. Will Zigaretten richtig dick besteuern und bekommt dann wieder kalte Füße wenn er merkt, das dann weniger geraucht (und somit weniger Steuern fließen) wird und macht nen Rückzieher.
Ich denke dennoch das es dem Staat indirekt mehr Geld einbringen würde (alleine schon wegen der Folgekosten) wenn er es dennoch durchsetzen würde.
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asc schrieb:
Tim schrieb:
asc schrieb:
Sorgt dafür das Familien sich wieder um ihre Kinder kümmern können, und nicht beide Elternteile teilweise mehrere Arbeiten annehmen müssen, um sich deren Unterhalt leisten zu können. Sorgt dafür das die Bildungsausgaben MASSIV erhöht werden, und an anderer Stelle gespart wird. Sorgt dafür das auch die Firmen, die selbst nicht ausbilden sich finanziell an Ausbildung beteiligen...
Das ist ja purer Sozialismus!!!
</westerwave>
Sozialismus? Ja.
Purer Sozialismus? Eher nein.Und ja, ich bin für eine Politik in der auch der Mensch einen Stellenwert bekommt, aber noch lange nicht für den hier im Thread gerne betitelten "Wohlfahrtsstaat". Ich würde sogar noch weiter gehen, und der klassischen, rein auf Gewinn orientierten Marktwirtschaft in ihrer heutigen Form gerne den Rücken kehren - nicht im Sinne von gänzlich streichen, wohl aber auch mit einem Blick auf soziale und ökologische Aspekte ergänzt.
Das ist doch ohnehin die Welt, in der wir leben.
Beispiel ökologische Aspekte: der Staat pickt hier massiv Gewinner und Verlierer durch Subventionen und Industriepolitik (abgesehen von den ganzen Mikro-Regulierungen). Das kann man jetzt für gut oder schlecht halten (ich halte es für schlecht, weil wir recht viel Geld in Industrien versenken, die in 50 Jahren nicht viel mit unserer Energieerzeugung zu tun haben und wir jetzt de facto Ressourcen drauf verschwenden). Aber man kann kaum abstreiten, daß der Staat in dem Bereich extrem interveniert.
Beispiel soziale Askepte: das Bundesministerium für Arbeit und Soziales hat bei weitem (Faktor 3) den größten Haushaltspunkt und noch dazu versuchen wir in jedem anderen "System" möglichst "sozial" umzuverteilen. Welche sozialen Maßnahmen würdest Du denn gerne sehen?
Ich bin gegen einen rein liberalen Staat, gewisse Kontrollmechanismen sollte es geben. Sei es nun das man durch Senken/Erhöhen Steuern auf bestimmte Produktgruppen Kontrolle ausübt (Imho gehört auf alles, was nachweislich Sucht- oder Krankheitsfördert ist massive Steuern, wenn man es schon nicht ganz verbietet; Und alles was für den alltäglichen Lebensbedarf mindestens erforderlich ist, sollte mit niedrigen Steuern belegt sein [z.B. Grundnahrungsmittel, Mittel zur Fortbildung...]).
Auch hier wieder, das machen wir alles. Nahrungsmittel sind mit 7% besteuert.
Im Gegenzug haben wir zB. die Sektsteuer (die übrigens mal eingeführt wurde, um die deutsche Flotte zu bezahlen): knapp einen Euro pro Flasche dazu den normalen Mehrwertsteuersatz. Auf Kaffee ist der Steuersatz etwa zwei Euro pro Kilo, auf Benzin etwa 70 Cent/Liter, bei Tabak gehen von einer normalen Schachtel etwa 3€ an den Staat und bei ner Flasche Whiskey für nen 10er nimmt der Staat etwa 5€ Branntweinsteuer.
Wie gesagt: das machen wir alles schon, aber die Erfolge sind überschaubar, die Leute steigen schnell genug auf andere ungesunde Sachen um (und jaja, Verbote helfen total. Ich brauche vermutlich in einer Großstadt wie München keine halbe Stunde, um mir was zu kiffen zu besorgen ...).
Der Staat sollte dafür sorgen, das alles was zum Grundbedarf und zur Bildung nötig ist, für jeden erschwinglich wird. Und den meisten ist ein Grundbedarf auf die Dauer zu wenig (Sprich: Es sollten auch genügend Anreize vorhanden sein um sich weiterzubilden). Zum Grundbedarf gehört aber auch alles was grundlegend nötig ist, um nicht komplett ausgegrenzt zu sein (z.B. Benutzung des ÖPNV im nahen Umfeld...).
Ich weiß wirklich nicht, was Du willst. In Deutschland ist Bildung "umsonst" (lies: ein anderer zahlt), der ÖPNV ist wie der Name schon sagt öffentlich und fährt darum meistens zu spät und chronische Defizite ein, aber hey, immerhin ist er billig.
Wenn Du das Deutschland von 2010 kritisierst, dann kritisierst Du damit automatisch alle deine Vorschläge. Du kannst jetzt sagen, "ja, aber wir haben noch nicht genug davon gemacht," aber damit verschließt Du doch die Augen vor der Realität, weil man den abnehmenden Nutzen an jedem Punkt sehen kann. Man sieht, daß die Subventionen in die Sozialsysteme nicht die gewünschten Resultate bringen, obwohl wir dafür immer mehr Geld ausgeben. Man sieht, daß die Bildungsinvestitionen vor allem reiche Familien subventionieren. Man sieht, daß wir mit Industrie- und Agrarpolitik Preise für Energie und Lebensmittel *hoch* halten. Man sieht, daß die Umverteilung im medizinischen Sektor das System immens teuer macht. Auf lange Sicht sind diese ganzen "Systeme" einfach nicht, hust, nachhaltig und das sollte eigentlich jeder, der mindestens Grundrechenarten und Logik beherrscht, vorhersagen können.
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asc schrieb:
Ich denke dennoch das es dem Staat indirekt mehr Geld einbringen würde (alleine schon wegen der Folgekosten)
Naja, Folgekosten halt.
Setz mal irgendwas durch, was langfristig wichtig ist, aber momentan weh tut!
Das bestraft der Wähler sofort.Daniel E. schrieb:
In Deutschland ist Bildung "umsonst"
Den Satz wird niemand mit einem Kind im schulpflichtigen Alter unterstreichen.
Kinder sind so unfassbar teuer und Schule/Vorschule haben da auch ihren Anteil dran.
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Hi,
nur mal einen kleinen Vergleich Bundeshaushalt 2009 in Mio Euro:
Bundesministerium für Arbeit und Soziales 123.599,56
Bundesministerium für Wirtschaft und Technologie 6.133,35
Bundesministerium für Bildung und Forschung 10.204,21hier wird eindeutig die Zukunft verfressen statt gestaltet.
Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
nur mal einen kleinen Vergleich Bundeshaushalt 2009 in Mio Euro:
Bundesministerium für Arbeit und Soziales 123.599,56
Bundesministerium für Wirtschaft und Technologie 6.133,35
Bundesministerium für Bildung und Forschung 10.204,21hier wird eindeutig die Zukunft verfressen statt gestaltet.
Jaja, weil Bildung Ländersache ist ... und dort üblicherweise der größte Punkt im Haushalt.
Aber dazu sollte man noch dazu sagen, daß deine Behauptung ohnehin kaum haltbar ist: staatliche Bildungs- oder Forschungsinvestitionen schlagen sich kaum auf Bildungsergebnisse oder dauerhaftes Wirtschaftswachstum durch (der Zusammenhang zwischen privaten R&D-Investitionen und Wirtschaftswachstum ist übrigens recht stark).
Jockel: Ja, darum die Tüdelchen. Aber die Out-of-Poket-Kosten sind wirklich klein. Ob Du dein Kind zur Schule schickst oder zum fernsehgucken, macht kaum einen Unterschied.
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Müssen aber ganz grosse Tüdelchen werden
Wenn wir mal die Kita zu den Bildungseinrichtungen zählen, dann kann das 4.000 Euro pro Jahr kosten.
Da muss das Kind schon 'ne Menge Fernseher kaputt gucken.Schule kostet mich auch einiges. Neben der 'Infrastruktur' der mehr oder weniger einmaligen Ausgaben (Tornister, Schreibtisch/Stuhl,...) kommen
regelmässig Busfahrkarten, Schreibutensilien, Bücher, Hefte,... dazu.
Mindestens einmal im Monat wird für Kunst was tolles gebraucht und Klassenfahrten
werden irgendwie auch mittlerweile viel häufiger gemacht als früher.Umsonst ist was anderes.
Aber ich gebe dir Recht, dass das auch nur ein Tropfen auf den heissen Stein ist und ein Nur-Fernseh-Guck-Kind auch teuer (zu teuer, wie ich finde) ist/wäre.
Ich kenne zumindest mehrere Leute, die auf weitere Kinder wegen der zu hohen Kosten verzichten.
Und das sind nunmal gerade diese Kinder, die später mit hoher Wahrscheinlichkeit die Rente finanzieren würden.
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Hi,
umsonst ist es schon vielfach, nur eben nicht kostenlos.
In der SZ war grad wieder ein guter Artikel, der indirekt beweist, daß Bildung die beste Versicherung gegen Hartz IV ist.
http://www.sueddeutsche.de/,tt2m1/wirtschaft/318/503540/text/
Von denen die Hartz IV bekommen hat nur einer von tausen (1 Promille!) vorher über 3500 (Brutto) verdient. Und selbst der Anteil derer, die vorher über 1500 (Brutto) hatten liegt bei gerade mal 10%.Also liegt doch die Lösung (fast) auf der Hand. Zusehen, das JEDER eine ordentliche Ausbildung bekommt. Und was macht die Arbeitsagentur? Über Facharbeiterabschluß wird nicht qualifiziert (ist mir damals wortwörtlich so gesagt worden). Dabei sind bei denen die bei denen auf der Bank sitzen bestimmt genügend dabei, die den Grips zu mehr hätten. Aber die schulen einen Arbeitslosen lieber in regelmäßigen Abständen immer wieder auf einen anderen Beruf um anstatt sie zum Beispiel zum Meister zu qualifizieren was es ihm dann ermöglichen würde sich selbständig zu machen und vieleicht sogar später andere Arbeitslose einzustellen.
@Jockelx: Bei den von Dir genannten Ausgaben sehe ich keine, die wirklich unbedingt zwingend die Eltern übernehmen müssen (hier in D müssen sie es leider doch). Das sind alles Dinge, die die Kinder von der Schule gestellt bekommen könnten. So man es denne politisch wollte.
Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
http://www.sueddeutsche.de/,tt2m1/wirtschaft/318/503540/text/
Von denen die Hartz IV bekommen hat nur einer von tausen (1 Promille!) vorher über 3500 (Brutto) verdient. Und selbst der Anteil derer, die vorher über 1500 (Brutto) hatten liegt bei gerade mal 10%.Also liegt doch die Lösung (fast) auf der Hand. Zusehen, das JEDER eine ordentliche Ausbildung bekommt.
Wenn ich dir als Lösung vorschlagen würde, "hey, stellen wir doch jeden Menschen mal einen Monat beim Staat an und bezahlen ihm 3500€, dann, tata, haben wir das Hartz-4-Problem auf 1 Promille reduziert," dann siehst Du ja wohl ein, daß die "Lösung" Quatsch ist.
Aber prinzipiell machst Du nicht viel anderes, wenn Du einfach jedem mehr Bildung gibst. 50% aller Leute liegen nunmal unter dem Durchschnitt, egal, was Du machst.
Es ist statistisch auch ziemlich gut nachgewiesen, daß in modernen Industrieländern eine negative Korrelation zwischen höheren Bildungsausgaben und Wirtschaftswachstum existiert (siehe zB. hier). Das ist ja im Prinzip auch das, was man erwarten würde, wenn man zu ineffizienten höheren Schulen hin umverteilt. Man macht Nationen also ärmer, wenn man mehr Geld in höhere Bildung steckt. Das ist etwas ganz anderes, als wenn man in seine eigene Ausbildung investiert und sich damit relativ zu allen anderen verbessert.
Das soll jetzt nicht heißen, daß man gar nichts machen kann, aber die simplistischen Lösungen ("geben wir allen eine bessere Ausbildung") werden leider nicht funktionieren. So lange man nicht rechtzeitig antizipiert, *worin* ausgebildet werden soll und man das effizient hinbekommt, kostet der Ansatz vor allem Geld und bringt nicht die gewünschten Resultate. Und ich denke, eine zentralgeregelte Bürokratie wie die staatlich gelenkte Ausbildung und Vermittlung ist ziemlich gut darin, beides schlecht hinzubekommen.
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Hi Daniel.E,
Und ich denke, eine zentralgeregelte Bürokratie wie die staatlich gelenkte Ausbildung und Vermittlung ist ziemlich gut darin, beides schlecht hinzubekommen.
Leider muß ich Dir in der Beziehung ziemlich zustimmen.
Auch mit dem einfach in den öffentlichen Dienst für ein Jahr zu 3500 Brutto einstellen führt nicht zum Ziel, weil es ja dann danach immer noch der gleiche Typ ist der nicht einen Deut mehr kann als vorher. Eher ist er durch den Formalismus im öffentlichen Dienst dann für die Privatwirtschaft völlig versaut.
Es geht nur über die alte Regel "mach Dich wertvoll". Es muß also Ausbildung her.
Aber das Ziel kann eben nicht darin bestehen, daß von einem Beruf in den anderen ausgebildet wird, das erhöht die Chancen nicht sooo wesentlich. Wenn vor der Ausbildung Max Bäcker und Moritz Fleischer ist und nach der Ausbildung ist Max Fleischer und Moritz Bäcker, dann ist das ganze ein Nullsummenspiel, bei dem lediglich jede Menge Geld verbraten worden ist. Leider läuft es aber in vielen Fällen genau so ab.
Wenn ich aber einen Arbeitslosen habe, der das Zeug zu einem Ingenieur hätte, dann ist es Sabotage den zum Betonbauer oder Drahtbieger umzuschulen. Aber dann kann ich auch nicht gucken, welches Studium ist den "IN" und billig. Wenn man davon ausgeht, daß das Studium einschließlich Vorbereitungslehrgang vielleicht 4 Jahre dauert und daß ich danach 5 Jahre absichern will die er dann in Arbeit ist (länger wird kaum einer vorausschauen können) dann muß ich zuerst mal peilen, was den wohl in 4-9 Jahren an Fachkräften gebraucht wird. Da macht es wenig Sinn, den oder die in Romanistik auszubilden, auch wenn die das vielleicht als chic ansehen würden.
Allein wenn ich gucke, was derzeit alles Diätassistentin lernt, oder Ökotrophologie bzw. Ernährungswissenschaften studiert, dann frage ich mich wer die alle aufnehmen soll. Diätassistenten und Pharmazeutisch-technische Assistenten haben zusammen (Stand 2006) 12403 Stellen. Quelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Durchschnittseinkommen_in_Deutschland_nach_Berufen_2006
Wenn man von einem Berufsleben von ca 40 Jahren ausgeht werden pro Jahr ca 310 neue Kräfte gebraucht. Davon bei den Diätassistenten viellicht 150. Und wenn ich dann gucke, was allein in Sachsen Anhalt an Ökotrophologen ein Studium absolviert, das würde schon fast reichen, den Bedarf zu decken. Von den ganzen vielen Diätassistenten ganz zu schweigen. Aber das ist eben eine Ausbildung, die zum einen viele als chic ansehen, und die zum anderen keine hohen Anforderungen an den Ausbildungsbetrieb stellt. Ein paar abgehalfterte Biologen und Ärzte die die denen was erzählen und sich da noch ne Mark nebenbei verdienen und ne Lehrküche mit nem Kochfeld und 5 kleinen Töpfen. Und in den meisten Fällen werden die noch in Schulen ausgebildet wo sie ordentlich Gebühren zahlen müssen und sich somit ihre Ausbildung noch selber bezahlen.
Dreher dagegen z.B. gibt es 106.739 Stellen, pro Jahr macht das eine Bedarf von rund 2668 Nachwuchskräften. Aber da reicht ein Kochfeld eben nicht aus. Da brauch ich Material, eine Wekhalle mit gut ausgestattetem Maschinenpark, Werkzeuge, jede Menge Lehrkräfte, habe Kosten durch Werzeugbruch und beim Lernen anfallenden Ausschuss. Und ihre Ausbildung selber bezahlen werden die sicher auch nicht. Aber gerade die werden viel mehr gebraucht als Diätassistenten.
Genau so ist es bei den Studiengängen. Alles ruft nach Absolventen von MINT-Studiengängen, aber vielfach wird Mädchen in den Ämtern selbst heute noch von genau denen abgeraten. Wissen die Leute eigentlich noch was sie tun?
Auch sollten nicht nur persönliche Interessen berücksichtigt werden, sondern vorl allem Fähigkeiten und Neigungen über die der oder die jeweilige verfügt. So wäre es Schwachsinn, jemanden der über geringes logisches oder abstraktes Denken verfügt aber dafür einen gut ausgeprägten künstlerisch-musischen Fähigkeitsstand hat zum Programmierer für embedded-Steuerungen auszubilden. Aber vieleicht wäre der der geeignete Web-Designer oder gut für Benutzerschnittstellen...
Normalerweise sollte kein einziger Schüler die Schule verlassen, ohne durch entsprechend umfangreiche psychologische Tests (soviel ich weis gibts da schon recht gute) hinsichtlich seiner Fähigkeiten und Neigungen eingestuft zu sein. Leider in Deutschland ein Wunschtraum.
Und der wichtigste Bereich ist eben dafür zu sorgen, daß es für jeden unbedingt erstrebenswert ist, einen so guten und hochwertigen Abschluß zu erwerben wie möglich. Meine Variante, die ich weiter vorne genannt habe, daß Hartz IV (und auch andere Leistungen) ganz stark davon abhängig gemacht werden welchen Abschluß man erwirbt, würde sicher die Schulabbrecherquote drastisch verringern, wenn sie danach anschließend statt 350 nur 200 Euro Stütze bekommen würden. Denn die meisten davon könnten mit Sicherheit mehr erreichen. Auch wenn nicht alle das Einstein-Gen mitbringen.Gruß Mümmel
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http://www.welt.de/debatte/article6305249/Der-Sozialstaat-pumpt-Geld-und-vermehrt-die-Armut.htmlEigentlich erstaunlich, daß vor allem die Marktkritiker-und-Subventions-Befürworter einen Markt für Sozialhilfeempfang schaffen, der nach dem Gesetz von Nachfrage und Angebot funktioniert.
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Hi,
alle bedauern die armen bemitleidenswerten aleinerziehenden Frauen und glauben ihnen helfen zu müssen. Warum eigentlich? Zum sich schwängern lassen hatten sie ja schließlich auch einen Partner. Die sollen endlich mal ihren Egoismus ein kleines Stück runter fahren und endlich lernen beziehungsfähig zu werden.
Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
alle bedauern die armen bemitleidenswerten aleinerziehenden Frauen und glauben ihnen helfen zu müssen. Warum eigentlich? Zum sich schwängern lassen hatten sie ja schließlich auch einen Partner. Die sollen endlich mal ihren Egoismus ein kleines Stück runter fahren und endlich lernen beziehungsfähig zu werden.
Wie wäre es mit Zwangssterilisierung? Das haben jedenfalls Deine Vorbilder im Dritten Reich so gemacht.
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Hi,
Leprechaun schrieb:
Wie wäre es mit Zwangssterilisierung? Das haben jedenfalls Deine Vorbilder im Dritten Reich so gemacht.
besser nicht, es würde vermutlich Dich wegen akuter nicht tolerierbarer Dämlichkeit als ersten treffen.
Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
alle bedauern die armen bemitleidenswerten aleinerziehenden Frauen und glauben ihnen helfen zu müssen. Warum eigentlich? Zum sich schwängern lassen hatten sie ja schließlich auch einen Partner. Die sollen endlich mal ihren Egoismus ein kleines Stück runter fahren und endlich lernen beziehungsfähig zu werden.
Vielleicht weil der Mann noch Fremd ging, und sich dann für eine andere Entschieden hat - und gleichzeitig dafür sorgte das er nicht die Alimente zahlen kann...
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Hi,
schon die Ärzte sangen ja Männer sind Schweine...
das erklärt natürlich alles.
Aber mal im Ernst, das mag der Grund für ein paar von diesen Alleinerziehenden sein. Aber es erklärt auf keinen Fall den derzeitige extremen Anteil an Alleinerziehnden.
Übrigens ein ganz interessanter Artikel zu dem Thema den Marc++us da rausgesucht hat. Das dürfte näher an der Wahrheit liegen als Deine Vermutung asc.Gruß Mümmel
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Hallo
muemmel schrieb:
Hi,
alle bedauern die armen bemitleidenswerten aleinerziehenden Frauen und glauben ihnen helfen zu müssen. Warum eigentlich? Zum sich schwängern lassen hatten sie ja schließlich auch einen Partner. Die sollen endlich mal ihren Egoismus ein kleines Stück runter fahren und endlich lernen beziehungsfähig zu werden.
Gruß Mümmel
Erstens geht es vielmehr um die Kinder dieser Personen, aber die nimmst du wahrscheinlich, deinem Weltbild verpflichtet, gleich mit in Sippenhaft und außerdem gehören zu einer Beziehung immer mindestens zwei. Warum denkst du also, dass Frauen egoistisch sind. Spielen da mal wieder deine eigenen Erfahrungen eine große Rolle? Wurdest du etwa oft verlassen?
chrische
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Man sieht hier wieder sehr schön wie ein Forum funktioniert. Jemand macht eine Aussage und jemand anders pauschalisiert sie um den Psychoanalytiker spielen zu können.