Bedingungsloses Grundeinkommen in Österreich
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Alle Probleme dieser Welt würde das Grundeinkommen natürlich nicht lösen. Du hast ja auch grundsätzlich recht, dass es nur eine Umverteilung ist.
Aber ich denke, ein solches System wäre viel transparenter, einfacher und sozialer (da jeder das Grundeinkommen kriegt) als der derzeitige Paragraphen-Urwald.
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Baba Yaga schrieb:
byto schrieb:
Baba Yaga schrieb:
Daran wird sich nichts ändern. Arbeitslose werden auch weiterhin einsacken und Arbeitende werden besteuert. Im Prinzip ist alles nur Augenwischerei.
Nein. Jeder bekommt das Grundeinkommen, der Arbeitslose genauso wie der Arbeitende.
Und wer finanziert alles? Arbeitslose auch? Es ist nur eine Umverteilung der Umverteilung mit dem Ziel Kosten zu sparen. Ich sage nicht, dass es schlecht ist, für die Bürger ganz bestimmt nicht. Für Geringverdiener eröffnet sich z.B. die Option, nur noch in Teilzeit zu arbeiten und trotzdem relativ gut leben zu können. Schlecht bezahlte Jobs wird es dann bald nicht mehr geben, da sie keiner mehr annehmen wird, wenn die Bezahlung nicht stimmt. Oder solche Jobs werden von illegalen Einwanderern erledigt, die kein Grundeinkommen erhalten.
Die meiste Arbeit (ca. 60 % gemessen am gesellschaftlichen Wert) stellt nicht bezahlte Lohnarbeit dar, sondern unbezahlte Arbeiten wie Hausarbeit, Erziehung, ehrenamtliche Arbeit usw.
Außerdem geht das Grundeinkommen einher mit der Idee, Lohnsteuer abzuschaffen und eine reine Konsumsteuer einzuführen. Damit wäre auch das Thema Steuererklärungen für Privatleute für immer gegessen, Unternehmen darf man sowas eher abverlangen.
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byto schrieb:
Alle Probleme dieser Welt würde das Grundeinkommen natürlich nicht lösen. Du hast ja auch grundsätzlich recht, dass es nur eine Umverteilung ist.
Aber ich denke, ein solches System wäre viel transparenter, einfacher und sozialer (da jeder das Grundeinkommen kriegt) als der derzeitige Paragraphen-Urwald.
Es wäre einfacher, aber warum sozialer? Gewinner eines solchen Systems sind doch letztendlich nur Reiche oder eben Unternehmen. Reiche, weil sie Geld bekommen das sie eigentlich garnicht brauchen. Unternehmen, weil sie sich ne menge Lohnkosten sparen und quasi noch schneller expandieren können.
Wo gewinnen den die Armen oder Arbeitslosen in diesem System. Letztendlich gehen sie doch maximal mit +/- Null bei der Sache raus.earli schrieb:
Außerdem geht das Grundeinkommen einher mit der Idee, Lohnsteuer abzuschaffen und eine reine Konsumsteuer einzuführen. Damit wäre auch das Thema Steuererklärungen für Privatleute für immer gegessen, Unternehmen darf man sowas eher abverlangen.
Was dann verherende folgen für den Import/Export eines Landes haben dürfte oder?
Eine Konsumsteuer müsste man vermutlich auch hoch genug machen, damit man den Leuten genug BGE zahlen kann oder? Das bedeutet aber auch, das die Produkte entsprechend teurer werden. Wie will man dann noch gewährleisten das alle vom BGE leben können. Zusätzlich soziale Leistungen gibt es nicht mehr.
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Baba Yaga schrieb:
byto schrieb:
Das ist doch heute auch nicht großartig anders. Macht heute jemand einen Job, wenn das Gehalt niedriger ist als sein Arbeitslosengeld, wenn dadurch sein Arbeitslosengeld gestrichen wird?
Ich denke ja. Arbeitslose können z. Zt. dazu gezwungen werden 1€-Jobs anzunehmen. Ich fand 1€-Jobs schon immer ziemlich skandalös und menschenunwürdig. Solche Perversionen würde ein bedingungsloses Grundeinkommen sicherlich auch beseitigen.
Die Problematik mit den 1€ Jobs muss man etwas differenzierter betrachten. Ich sehe nicht das Problem eine gewisse Leistung einzufordern, wenn dadurch das Arbeitslosengeld erhöht wird. Es darf aber keine Gegenleistung sein, die bestehende Arbeitsplätze gefährdet (In einigen Region wurde z.B. fast der gesamte Landschaftsgartenbau durch 1€ Jobs ersetzt), und nicht massiven Zeitaufwand erfordern (Sonst konkurriert es ja doch wieder mit normalen Jobs) z.B. maximal 10/Stunden. Zudem sollten die Mehreinnahmen nicht durch die Anfahrt etc. aufgefressen werden (Ein Bekannter hatte z.B. mit 1€ Job weniger dank Anfahrtswegen).
Diese Diskussion ist aber unabhängig von dem Rest (Nach meiner Meinung muss es entweder ein Bedingungsloses Grundeinkommen oder einen sinnvollen Mindestlohn geben). Arbeit muss sich rentieren.
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eMpTy schrieb:
Was dann verherende folgen für den Import/Export eines Landes haben dürfte oder?
Eine Konsumsteuer müsste man vermutlich auch hoch genug machen, damit man den Leuten genug BGE zahlen kann oder? Das bedeutet aber auch, das die Produkte entsprechend teurer werden. Wie will man dann noch gewährleisten das alle vom BGE leben können. Zusätzlich soziale Leistungen gibt es nicht mehr.Ja, da sehe ich persönlich meine größten Bedenken.
Aber so krass, wie man denkt, ist es nicht. Stell dir vor, du kaufst dir in einem Restaurant einen Kaffee für 3 Euro. Wie setzt sich der Preis zusammen?
Ich hab mal was mit ner Tabellenkalkulation gebastelt (natürlich nicht vollständig und ausführlich, aber die Idee sollte klar werden):
http://d.imagehost.org/0294/grundeink.png
Das bedeutet, man könnte in diesem Fall alle Steuern abschaffen und eine Konsumsteuer von 43 % einführen, und es würde sich am Endpreis nichts ändern.
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Die Frage ist doch aber eher, ob du mit 43% Konsumsteuer dein BGE finanzieren kannst. Letztendlich ist bzw sollte es aber auch egal sein wieviel Konsumsteuer du draufschlägst. Du gibst die Konsumsteuer doch letztendlich sowieso wieder an den Verbraucher in Form von BGE zurück, abzüglich der Kosten für das was du nach wie vor brauchst, also Polizei, Straßen, etc pp
ich sehe da eher das Problem bei Import/Export und ob der Verbraucher mit BGE only überhaupt leben kann.
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earli schrieb:
Aber so krass, wie man denkt, ist es nicht. Stell dir vor, du kaufst dir in einem Restaurant einen Kaffee für 3 Euro. Wie setzt sich der Preis zusammen?
Ich hab mal was mit ner Tabellenkalkulation gebastelt (natürlich nicht vollständig und ausführlich, aber die Idee sollte klar werden):
Ich glaube da liegst du ziemlich daneben, die Rohstoff- und Energiekosten für eine Tasse Kaffee liegen in der Größenordnung 10-50 Cent, je nach Bohnenqualität. Und natürlich zahlt der Hersteller der Bohnen nicht unbedingt Steuern in Deutschland.
Ich kann aber auch nicht kalkulieren, welcher Anteil letztlich an den Staat geht, da ich mich nicht genügend mit Gewerbebesteuerung auskenne. Ich habe aber irgendwo mal einen Artikel gelesen, welcher Anteil eines Einkommens von ca. 2000 € einer Kleinfamilie die zur Miete wohnt letztlich an den Staat geht. Ich kann den Artikel leider nicht finden und weiß auch nicht mehr wo das war, aber wenn man alles zusammenzählt was man direkt an Steuern zahlt und was man an Steuern auf Produkte zahlt und was die Hersteller der Produkte wiederum von dem Gewinn versteuern und so weiter, dann kam man auf deutlich über 70% die letztlich von dem Gehalt an den Staat fließen.
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SeppJ schrieb:
earli schrieb:
Aber so krass, wie man denkt, ist es nicht. Stell dir vor, du kaufst dir in einem Restaurant einen Kaffee für 3 Euro. Wie setzt sich der Preis zusammen?
Ich hab mal was mit ner Tabellenkalkulation gebastelt (natürlich nicht vollständig und ausführlich, aber die Idee sollte klar werden):
Ich glaube da liegst du ziemlich daneben, die Rohstoff- und Energiekosten für eine Tasse Kaffee liegen in der Größenordnung 10-50 Cent, je nach Bohnenqualität. Und natürlich zahlt der Hersteller der Bohnen nicht unbedingt Steuern in Deutschland.
Mit Energie meinte ich Betrieb des Ladens, also Heizen, Miete, Strom ...
Hab es gerade auf die Schnelle gemacht, deshalb ist das unvollständig, was ich extra dazugeschrieben hab. Man sollte es vielleicht Betriebskosten nennen und weiter zerlegen.
Ich kann aber auch nicht kalkulieren, welcher Anteil letztlich an den Staat geht, da ich mich nicht genügend mit Gewerbebesteuerung auskenne. Ich habe aber irgendwo mal einen Artikel gelesen, welcher Anteil eines Einkommens von ca. 2000 € einer Kleinfamilie die zur Miete wohnt letztlich an den Staat geht. Ich kann den Artikel leider nicht finden und weiß auch nicht mehr wo das war, aber wenn man alles zusammenzählt was man direkt an Steuern zahlt und was man an Steuern auf Produkte zahlt und was die Hersteller der Produkte wiederum von dem Gewinn versteuern und so weiter, dann kam man auf deutlich über 70% die letztlich von dem Gehalt an den Staat fließen.
Natürlich fließt am Ende alles zum Staat. Das ist doch kein Problem, es geht doch gar nciht anders. Wenn ich das Geld einer anderen Person gebe und sie damit wieder was kauft, geht wieder ein Teil an den Staat. Und der Teil der dann wieder woanders hingeht, wird wieder irgendwo ausgegeben, wo Geld an den Staat fließt.
Hast du dich vielleicht mal gefragt, wo das Geld herkommt?
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Zum Thema Finanzierbarkeit: Daran zweifelt selbst die CDU (!) nicht.
Also das Stadium der verrückten linken Idee mit zweifelhafter Finanzierbarkeit hat die Diskussion um das Grundeinkommen längst verlassen.
http://www.taz.de/?id=archivseite&dig=2006/10/25/a0070
An das Thema dachte übrigens schon Thomas Paine, Gründungsvater der U.S.A.:
"It is a position not to be controverted, he writes, that the earth, in its natural, uncultivated state was, and ever would have continued to be, the common property of the human race." As the land gets cultivated, "it is the value of the improvement, only, and not the earth itself, that is in individual property. Every proprietor, therefore, of cultivated lands, owes to the community a ground-rent (for I know of no better term to express the idea) for the land which he holds; and it is from this ground-rent that the fund proposed in this plan is to issue." Out of this fund, "there shall be paid to every person, when arrived at the age of twenty-one years, the sum of fifteen pounds sterling, as a compensation in part, for the loss of his or her natural inheritance, by the introduction of the system of landed property. And also, the sum of ten pounds per annum, during life, to every person now living, of the age of fifty years, and to all others as they shall arrive at that age". Payments, Paine insists, should be made "to every person, rich or poor", "because it is in lieu of the natural inheritance, which, as a right, belongs to every man, over and above the property he may have created, or inherited from those who did"
(http://www.basicincome.org/bien/aboutbasicincome.html#history)
Und zu guter Letzt noch ein anderer Aspekt:
Eine Konsumsteuer würde das Problem der Einkommenssteuer bremsen, dass Unternehmen lieber Maschinen einsetzen oder in Ländern mit billigeren Arbeitskräften produzieren, da die Steuer nicht mehr von den reinen Lohnarbeitskosten abhängt.
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Naja, das Thema ist durchaus interessant und verlocken. Es hört sich in der Theorie auch immer recht toll an, aber ich wüsste nicht ob mir 600 Euro zum leben reichen. Wohnung, Kleidung, Essen, das alles muss irgendwie bezahlt werden
edit: eventuell auch mal BTT, wie sieht das eigentlich in Österreich aus. Hab da nichts gefunden wie das in Österreich gehandhabt werden soll. Bisher scheint das doch eher Theorie und ein Wahlversprechen zu sein oder?
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Es soll dir ja auch kein faules Leben in Saus und Braus ermöglichen
Es stärkt aber deine Verhandlungsposition, unbeängstigt auch mal schlechte Jobangebote ausschlagen zu können.
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Hi Earli,
earli schrieb:
Eine Konsumsteuer würde das Problem der Einkommenssteuer bremsen, dass Unternehmen lieber Maschinen einsetzen oder in Ländern mit billigeren Arbeitskräften produzieren, da die Steuer nicht mehr von den reinen Lohnarbeitskosten abhängt.
ich würde sogar noch einen weiteren Schritt gehen und auch eine negative Einkommenssteuer vorsehen, eventuell begrenzt auf die Höhe die der Staat sonst für die Finanzierung eines Arbeitslosen ausgeben müsste.
Hintergedanke dabei: Jeder mann der in Arbeit ist, muß nicht vom Staat ernährt werden. Damit nimmt der Betrieb dem Staat Kosten ab. Und er bewahrt den Staat davor, sich um diesen Arbeitslosen irgendwie kümmern zu müssen.
Damit würden Misswüchse wie wir sie zur Zeit haben beseitigt. Im Moment ist es doch egal, ob ein Teil auf einer Maschine zu bearbeiten teurer wird als es auf konventionelle Weise auf mehreren einzelnen Maschinen Schritt für Schritt zu bearbeiten, Hauptsache es ist abgesichert, daß der einzelne Mensch der das ganze bedient das Teil nur ein einziges mal in die Hand nehmen und aufspannen mus.
Oder ein anderes Beispiel: Vor einiger Zeit habe ich bei einem historischen Erntefest einen Vergleich zwischen Lanz-Bulldog und modernen Supertraktor gesehen. Natürlich schafft der moderne Traktor mehr. Aber eben nicht unbegrenzt mehr. In dem Fall hat der moderne Traktor einen Achtscharpflug durchgezogen, wärend der alte Lanz-Bulldog einen 2-3-Scharpflug durchgezogen hat.
Nur eben daß der moderne Traktor je nach Leistung zwischen einer viertel und einer Halben Million Euro kosten kann. Ein dem Lanz vergleichbarer würde sich heute vermutlich für 5000 Euro herstellen lassen. Statt einem großen könnte man 2-3 kleinere benutzen. Flexibilität und Ausfallsicherheit wären geringer und die ganzen Arbeitslosen, die ja sowieso mit ernährt werden müssen (pro Arbeitskraft ca 1/2-1/3 Arbeitsloser) müssten nicht mehr so miternährt werden sondern würden ihren Unterhalt selber ordentlich verdienen können.
Auf diese Weise müsste es problemlos möglich sein, innerhalb weniger Jahre auf einen Arbeitslosenstand von 0,5% zu kommen.
Die kosten müssten dann natürlich auch von entsprechend zu bemessenden Produktions- und Verbrauchssteuern getragen werden, aber im Endeffekt wäre es kein Nullsummenspiel sondern unter dem Strich würde noch was hängen bleiben, da viele Arbeiten die jetzt nicht mehr in Deutschland machbar sind wieder in Deutschland machbar wären.Gruß Mümmel
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GNU-Fan schrieb:
Es soll dir ja auch kein faules Leben in Saus und Braus ermöglichen
Es stärkt aber deine Verhandlungsposition, unbeängstigt auch mal schlechte Jobangebote ausschlagen zu können.Ich will auch kein faules Leben in Saus und Braus führen ... ich will aber leben. Dann macht doch mal bitte irgendwer ne Rechnung wie man von 600 Euro lebt
Bei mir würde das ca so aussehen:
300-400 Wohnung (warm)
150 Essen (sind 5 pro Tag)
50 KleidungBei Kleidung und Wohnung muss man wohl versuchen noch zu sparen für "Einmalanschaffungen" wie Kühlschrank, Waschmaschine, o.ä. die alle x Jahre auftreteten.
Ich seh nicht so ganz wie mir ein Leben ganz unten meine Verhandlungsposition stärken sollte. Mal ganz davon abgesehen das ich auch mit einem BGE keine Vollbeschäftigung schaffe. Somit werde ich immer Langzeitarbeitslose haben. Eigentlich habe ich beim BGE sogar noch mehr als jetzt, weil der größte Arbeitgeber (Staat) massiv Jobs abbauen muss/kann.
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eMpTy schrieb:
Ich seh nicht so ganz wie mir ein Leben ganz unten meine Verhandlungsposition stärken sollte. Mal ganz davon abgesehen das ich auch mit einem BGE keine Vollbeschäftigung schaffe. Somit werde ich immer Langzeitarbeitslose haben. Eigentlich habe ich beim BGE sogar noch mehr als jetzt, weil der größte Arbeitgeber (Staat) massiv Jobs abbauen muss/kann.
Es geht natürlich nicht im den konkreten Betrag, den muss man dann den Lebensumständen anpassen. In Alaska kriegt jeder $1100 im Jahr, davon kann man niemals leben. Wenn sie in Brasilien oder Namibia so viel verteilen würden, sähe das ganz anders aus!
In Familien bekommt natürlich jedes Mitglied ein Grundeinkommen. Damit lässt es sich dann auch bei 600 Euro schnell ganz okay leben.
Nachtrag:
Oh, 2008 bekam man in Alaska "$2,069.00 + $1,200 Alaska Resource Rebate".Link: http://www.apfc.org
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eMpTy schrieb:
Ich will auch kein faules Leben in Saus und Braus führen ... ich will aber leben. Dann macht doch mal bitte irgendwer ne Rechnung wie man von 600 Euro lebt
Frag doch mal die ganzen Studenten, die weder von Eltern finanziert werden noch Bafög kriegen. Habe mal für 200€ Warmmiete gewohnt - geht auch.
Natürlich kann man für 600€ / Monat überleben. Natürlich ist das nicht schön. Aber wenn Du schön leben willst, dann musst Du halt arbeiten gehen. Und schon ein 700€ Job würde 100€ mehr in die Kassen spülen. Dafür müsste man natürlich den Arsch hochkriegen.
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byto schrieb:
eMpTy schrieb:
Ich will auch kein faules Leben in Saus und Braus führen ... ich will aber leben. Dann macht doch mal bitte irgendwer ne Rechnung wie man von 600 Euro lebt
Frag doch mal die ganzen Studenten, die weder von Eltern finanziert werden noch Bafög kriegen. Habe mal für 200€ Warmmiete gewohnt - geht auch.
Natürlich kann man für 600€ / Monat überleben. Natürlich ist das nicht schön. Aber wenn Du schön leben willst, dann musst Du halt arbeiten gehen. Und schon ein 700€ Job würde 100€ mehr in die Kassen spülen. Dafür müsste man natürlich den ***** hochkriegen.
Ne, das ist ja gerade die Idee der Bedingungslosigkeit. Ein 400-Euro-Job bringt dich auf 600+400=1000. Ein 700-Euro-Job schon auf 1300.
Und wenn zum Beispiel eine Familie 3 Kinder hat, Erwachsene 600 und Kinder 400 Euro kriegen, und die Eltern zusammen für 1000 Euro arbeiten, ist man bei 3400.
Ohne Kinder wären die selben Leute bei 2200. Das Ganze gleich also auch noch grobe Nachteile des Kinderkriegens aus, und unterstützt bei Erziehung und Schulbildung.
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eMpTy schrieb:
GNU-Fan schrieb:
Es soll dir ja auch kein faules Leben in Saus und Braus ermöglichen
Es stärkt aber deine Verhandlungsposition, unbeängstigt auch mal schlechte Jobangebote ausschlagen zu können.Ich will auch kein faules Leben in Saus und Braus führen ... ich will aber leben. Dann macht doch mal bitte irgendwer ne Rechnung wie man von 600 Euro lebt
Bei mir würde das ca so aussehen:
300-400 Wohnung (warm)
150 Essen (sind 5 pro Tag)
50 KleidungBei Kleidung und Wohnung muss man wohl versuchen noch zu sparen für "Einmalanschaffungen" wie Kühlschrank, Waschmaschine, o.ä. die alle x Jahre auftreteten.
Ich seh nicht so ganz wie mir ein Leben ganz unten meine Verhandlungsposition stärken sollte. Mal ganz davon abgesehen das ich auch mit einem BGE keine Vollbeschäftigung schaffe. Somit werde ich immer Langzeitarbeitslose haben. Eigentlich habe ich beim BGE sogar noch mehr als jetzt, weil der größte Arbeitgeber (Staat) massiv Jobs abbauen muss/kann.
Die Frage halte ich fuer eine Frechheit. Ich habe jahrelang von 600€ gelebt, viele meiner Komilitonen mit noch weniger, und das in einer Stadt die in den Top 5 der Mietpreise ist. Ich zahle 220€ warm fuer ein 11qm Zimmer in einer 4er-WG, da brauche ich dir nichts weiter vorrechnen.
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earli schrieb:
Ne, das ist ja gerade die Idee der Bedingungslosigkeit. Ein 400-Euro-Job bringt dich auf 600+400=1000. Ein 700-Euro-Job schon auf 1300.
Achso. Naja, dann frag ich mich aber ernsthaft, wer das finanzieren soll. Hab mich auf den o.g. Spiegel Artikel bezogen. Dort ist das Grundeinkommen für Erwerbstätige halt ein Steuerfreibetrag. Das halte ich für weitaus realistischer, was die Umsetzung angeht.
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Ich wohnte als Student zum Glück in Berlin (da sind Mieten günstig).
Ich arbeitete für 440 Euro und bekam zwei mal 100 Euro jeweils von Eltern und Großeltern.
das ergibt:
640
-200 Miete (25 m² in WG mit Wasser, Strom, Heizung)
-70 Krankenkassenkram
-20 Rentenkram
-50 Telefon, Internet, Mobilfunk
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300 Euro frei verfügbar im MonatWenn ich eine größere Anschaffung brauchte, konnte ich jedoch immer zu meinen Eltern kommen. Die 300 Euro (10 Euro pro Tag) waren also quasi für Essen, Parties usw. frei verfügbar.
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eMpTy schrieb:
Die Frage ist doch aber eher, ob du mit 43% Konsumsteuer dein BGE finanzieren kannst.
Mathematisch reichen sogar weniger als 1%. Es kommt nur darauf an, wieviel Geld der Staat bereit ist selbst ins System zu stecken - also wieviel Inflation dadurch erzeugt werden soll. Mathematisch lässt sich das nämlich als geometrische Reihe ausdrücken:
\(\displaystyle\sum_{n=1}^{\infty} x^n*a\)
x sind die Steuern, a die Auszahlung des BGE und n die Monate. Ich betrachte also: wieviel Geld von dem was ich pro Monat reinstecke kommt nach 1,2,3,...,n Monaten wieder rein. Es stellt sich heraus, dass die Reihe für jeden sinnvollen Steuersatz 0<x<1 irgendwann konvergiert.Das heißt, dass sich das BGE irgendwann sogar selbst trägt, wenn der Staat zu Anfang viel reinsteckt. Natürlich kommen da noch die Steuern des Geldes hinzu, dass nicht durch das BGE ausgegeben wurde, und damit wird der Betrag "relativ" gering, den der Staat investieren muss.
Natürlich ist die Frage, wieviel der Staat wirklich investieren kann. Wenn wir x so gering wählen, dass der Staat 500 Milliarden locker machen muss, dann fressen uns die Schulden auf.
Von der Theorie her empfinde ich das BGE als eine gute Sache. Es bietet nämlich 2 Dinge: 1. allen Menschen Planungssicherheit und 2. einen echten Arbeitsanreiz. Unser Arbeitslosengeld hat das Problem, dass man beim Arbeiten erstmal die Zuwendungen vom Staat verliert. Wenn es aber nichts, oder nur wenig zu verlieren gibt, dann wird auch eine schlechter bezahlte Arbeit angenommen - sie stellt den Arbeitnehmer immer besser, als wenn er nicht arbeitet. Andererseits müssen nun auch die Arbeitgeber dafür sorgen, dass ihre Arbeit attraktiv genug ist, dass Menschen die auch freiwillig machen. Firmen die Menschen ausbeuten, würden also hoffentlich aussterben.
