Bedingungsloses Grundeinkommen in Österreich

[eMpTy]

Naja, das Thema ist durchaus interessant und verlocken. Es hört sich in der Theorie auch immer recht toll an, aber ich wüsste nicht ob mir 600 Euro zum leben reichen. Wohnung, Kleidung, Essen, das alles muss irgendwie bezahlt werden

edit: eventuell auch mal BTT, wie sieht das eigentlich in Österreich aus. Hab da nichts gefunden wie das in Österreich gehandhabt werden soll. Bisher scheint das doch eher Theorie und ein Wahlversprechen zu sein oder?

[GNU-Fan]

Es soll dir ja auch kein faules Leben in Saus und Braus ermöglichen
Es stärkt aber deine Verhandlungsposition, unbeängstigt auch mal schlechte Jobangebote ausschlagen zu können.

[muemmel]

Hi Earli,

earli schrieb:

Eine Konsumsteuer würde das Problem der Einkommenssteuer bremsen, dass Unternehmen lieber Maschinen einsetzen oder in Ländern mit billigeren Arbeitskräften produzieren, da die Steuer nicht mehr von den reinen Lohnarbeitskosten abhängt.

ich würde sogar noch einen weiteren Schritt gehen und auch eine negative Einkommenssteuer vorsehen, eventuell begrenzt auf die Höhe die der Staat sonst für die Finanzierung eines Arbeitslosen ausgeben müsste.
Hintergedanke dabei: Jeder mann der in Arbeit ist, muß nicht vom Staat ernährt werden. Damit nimmt der Betrieb dem Staat Kosten ab. Und er bewahrt den Staat davor, sich um diesen Arbeitslosen irgendwie kümmern zu müssen.
Damit würden Misswüchse wie wir sie zur Zeit haben beseitigt. Im Moment ist es doch egal, ob ein Teil auf einer Maschine zu bearbeiten teurer wird als es auf konventionelle Weise auf mehreren einzelnen Maschinen Schritt für Schritt zu bearbeiten, Hauptsache es ist abgesichert, daß der einzelne Mensch der das ganze bedient das Teil nur ein einziges mal in die Hand nehmen und aufspannen mus.
Oder ein anderes Beispiel: Vor einiger Zeit habe ich bei einem historischen Erntefest einen Vergleich zwischen Lanz-Bulldog und modernen Supertraktor gesehen. Natürlich schafft der moderne Traktor mehr. Aber eben nicht unbegrenzt mehr. In dem Fall hat der moderne Traktor einen Achtscharpflug durchgezogen, wärend der alte Lanz-Bulldog einen 2-3-Scharpflug durchgezogen hat.
Nur eben daß der moderne Traktor je nach Leistung zwischen einer viertel und einer Halben Million Euro kosten kann. Ein dem Lanz vergleichbarer würde sich heute vermutlich für 5000 Euro herstellen lassen. Statt einem großen könnte man 2-3 kleinere benutzen. Flexibilität und Ausfallsicherheit wären geringer und die ganzen Arbeitslosen, die ja sowieso mit ernährt werden müssen (pro Arbeitskraft ca 1/2-1/3 Arbeitsloser) müssten nicht mehr so miternährt werden sondern würden ihren Unterhalt selber ordentlich verdienen können.
Auf diese Weise müsste es problemlos möglich sein, innerhalb weniger Jahre auf einen Arbeitslosenstand von 0,5% zu kommen.
Die kosten müssten dann natürlich auch von entsprechend zu bemessenden Produktions- und Verbrauchssteuern getragen werden, aber im Endeffekt wäre es kein Nullsummenspiel sondern unter dem Strich würde noch was hängen bleiben, da viele Arbeiten die jetzt nicht mehr in Deutschland machbar sind wieder in Deutschland machbar wären.

Gruß Mümmel

[eMpTy]

GNU-Fan schrieb:

Es soll dir ja auch kein faules Leben in Saus und Braus ermöglichen
Es stärkt aber deine Verhandlungsposition, unbeängstigt auch mal schlechte Jobangebote ausschlagen zu können.

Ich will auch kein faules Leben in Saus und Braus führen ... ich will aber leben. Dann macht doch mal bitte irgendwer ne Rechnung wie man von 600 Euro lebt

Bei mir würde das ca so aussehen:
300-400 Wohnung (warm)
150 Essen (sind 5 pro Tag)
50 Kleidung

Bei Kleidung und Wohnung muss man wohl versuchen noch zu sparen für "Einmalanschaffungen" wie Kühlschrank, Waschmaschine, o.ä. die alle x Jahre auftreteten.

Ich seh nicht so ganz wie mir ein Leben ganz unten meine Verhandlungsposition stärken sollte. Mal ganz davon abgesehen das ich auch mit einem BGE keine Vollbeschäftigung schaffe. Somit werde ich immer Langzeitarbeitslose haben. Eigentlich habe ich beim BGE sogar noch mehr als jetzt, weil der größte Arbeitgeber (Staat) massiv Jobs abbauen muss/kann.

[earli]

eMpTy schrieb:

Ich seh nicht so ganz wie mir ein Leben ganz unten meine Verhandlungsposition stärken sollte. Mal ganz davon abgesehen das ich auch mit einem BGE keine Vollbeschäftigung schaffe. Somit werde ich immer Langzeitarbeitslose haben. Eigentlich habe ich beim BGE sogar noch mehr als jetzt, weil der größte Arbeitgeber (Staat) massiv Jobs abbauen muss/kann.

Es geht natürlich nicht im den konkreten Betrag, den muss man dann den Lebensumständen anpassen. In Alaska kriegt jeder $1100 im Jahr, davon kann man niemals leben. Wenn sie in Brasilien oder Namibia so viel verteilen würden, sähe das ganz anders aus!

In Familien bekommt natürlich jedes Mitglied ein Grundeinkommen. Damit lässt es sich dann auch bei 600 Euro schnell ganz okay leben.

Nachtrag:
Oh, 2008 bekam man in Alaska "$2,069.00 + $1,200 Alaska Resource Rebate".

Link: http://www.apfc.org

[byto]

eMpTy schrieb:

Ich will auch kein faules Leben in Saus und Braus führen ... ich will aber leben. Dann macht doch mal bitte irgendwer ne Rechnung wie man von 600 Euro lebt

Frag doch mal die ganzen Studenten, die weder von Eltern finanziert werden noch Bafög kriegen. Habe mal für 200€ Warmmiete gewohnt - geht auch.

Natürlich kann man für 600€ / Monat überleben. Natürlich ist das nicht schön. Aber wenn Du schön leben willst, dann musst Du halt arbeiten gehen. Und schon ein 700€ Job würde 100€ mehr in die Kassen spülen. Dafür müsste man natürlich den Arsch hochkriegen.

[earli]

byto schrieb:

eMpTy schrieb:

Ich will auch kein faules Leben in Saus und Braus führen ... ich will aber leben. Dann macht doch mal bitte irgendwer ne Rechnung wie man von 600 Euro lebt

Frag doch mal die ganzen Studenten, die weder von Eltern finanziert werden noch Bafög kriegen. Habe mal für 200€ Warmmiete gewohnt - geht auch.

Natürlich kann man für 600€ / Monat überleben. Natürlich ist das nicht schön. Aber wenn Du schön leben willst, dann musst Du halt arbeiten gehen. Und schon ein 700€ Job würde 100€ mehr in die Kassen spülen. Dafür müsste man natürlich den ***** hochkriegen.

Ne, das ist ja gerade die Idee der Bedingungslosigkeit. Ein 400-Euro-Job bringt dich auf 600+400=1000. Ein 700-Euro-Job schon auf 1300.

Und wenn zum Beispiel eine Familie 3 Kinder hat, Erwachsene 600 und Kinder 400 Euro kriegen, und die Eltern zusammen für 1000 Euro arbeiten, ist man bei 3400.

Ohne Kinder wären die selben Leute bei 2200. Das Ganze gleich also auch noch grobe Nachteile des Kinderkriegens aus, und unterstützt bei Erziehung und Schulbildung.

[Mr.Fister]

eMpTy schrieb:

GNU-Fan schrieb:

Es soll dir ja auch kein faules Leben in Saus und Braus ermöglichen
Es stärkt aber deine Verhandlungsposition, unbeängstigt auch mal schlechte Jobangebote ausschlagen zu können.

Ich will auch kein faules Leben in Saus und Braus führen ... ich will aber leben. Dann macht doch mal bitte irgendwer ne Rechnung wie man von 600 Euro lebt

Bei mir würde das ca so aussehen:
300-400 Wohnung (warm)
150 Essen (sind 5 pro Tag)
50 Kleidung

Bei Kleidung und Wohnung muss man wohl versuchen noch zu sparen für "Einmalanschaffungen" wie Kühlschrank, Waschmaschine, o.ä. die alle x Jahre auftreteten.

Ich seh nicht so ganz wie mir ein Leben ganz unten meine Verhandlungsposition stärken sollte. Mal ganz davon abgesehen das ich auch mit einem BGE keine Vollbeschäftigung schaffe. Somit werde ich immer Langzeitarbeitslose haben. Eigentlich habe ich beim BGE sogar noch mehr als jetzt, weil der größte Arbeitgeber (Staat) massiv Jobs abbauen muss/kann.

Die Frage halte ich fuer eine Frechheit. Ich habe jahrelang von 600€ gelebt, viele meiner Komilitonen mit noch weniger, und das in einer Stadt die in den Top 5 der Mietpreise ist. Ich zahle 220€ warm fuer ein 11qm Zimmer in einer 4er-WG, da brauche ich dir nichts weiter vorrechnen.

[byto]

earli schrieb:

Ne, das ist ja gerade die Idee der Bedingungslosigkeit. Ein 400-Euro-Job bringt dich auf 600+400=1000. Ein 700-Euro-Job schon auf 1300.

Achso. Naja, dann frag ich mich aber ernsthaft, wer das finanzieren soll. Hab mich auf den o.g. Spiegel Artikel bezogen. Dort ist das Grundeinkommen für Erwerbstätige halt ein Steuerfreibetrag. Das halte ich für weitaus realistischer, was die Umsetzung angeht.

[earli]

Ich wohnte als Student zum Glück in Berlin (da sind Mieten günstig).

Ich arbeitete für 440 Euro und bekam zwei mal 100 Euro jeweils von Eltern und Großeltern.

das ergibt:
640
-200 Miete (25 m² in WG mit Wasser, Strom, Heizung)
-70 Krankenkassenkram
-20 Rentenkram
-50 Telefon, Internet, Mobilfunk
-------
300 Euro frei verfügbar im Monat

Wenn ich eine größere Anschaffung brauchte, konnte ich jedoch immer zu meinen Eltern kommen. Die 300 Euro (10 Euro pro Tag) waren also quasi für Essen, Parties usw. frei verfügbar.

[otze]

eMpTy schrieb:

Die Frage ist doch aber eher, ob du mit 43% Konsumsteuer dein BGE finanzieren kannst.

Mathematisch reichen sogar weniger als 1%. Es kommt nur darauf an, wieviel Geld der Staat bereit ist selbst ins System zu stecken - also wieviel Inflation dadurch erzeugt werden soll. Mathematisch lässt sich das nämlich als geometrische Reihe ausdrücken:

\(\displaystyle\sum_{n=1}^{\infty} x^n*a\)
x sind die Steuern, a die Auszahlung des BGE und n die Monate. Ich betrachte also: wieviel Geld von dem was ich pro Monat reinstecke kommt nach 1,2,3,...,n Monaten wieder rein. Es stellt sich heraus, dass die Reihe für jeden sinnvollen Steuersatz 0<x<1 irgendwann konvergiert.

Das heißt, dass sich das BGE irgendwann sogar selbst trägt, wenn der Staat zu Anfang viel reinsteckt. Natürlich kommen da noch die Steuern des Geldes hinzu, dass nicht durch das BGE ausgegeben wurde, und damit wird der Betrag "relativ" gering, den der Staat investieren muss.

Natürlich ist die Frage, wieviel der Staat wirklich investieren kann. Wenn wir x so gering wählen, dass der Staat 500 Milliarden locker machen muss, dann fressen uns die Schulden auf.

Von der Theorie her empfinde ich das BGE als eine gute Sache. Es bietet nämlich 2 Dinge: 1. allen Menschen Planungssicherheit und 2. einen echten Arbeitsanreiz. Unser Arbeitslosengeld hat das Problem, dass man beim Arbeiten erstmal die Zuwendungen vom Staat verliert. Wenn es aber nichts, oder nur wenig zu verlieren gibt, dann wird auch eine schlechter bezahlte Arbeit angenommen - sie stellt den Arbeitnehmer immer besser, als wenn er nicht arbeitet. Andererseits müssen nun auch die Arbeitgeber dafür sorgen, dass ihre Arbeit attraktiv genug ist, dass Menschen die auch freiwillig machen. Firmen die Menschen ausbeuten, würden also hoffentlich aussterben.

[berniebutt]

Das ist die grundlegende Frage: "Wie organisiert und bezahlt man das Soziale in einem Staat?". Hier ist vieles in Europa voll aus dem Ruder gelaufen. Man sieht das täglich im Fernsehen. Es kann nicht sein, dass man jedem ein Grundgehalt garantiert ohne jede Verpflichtung zunächst selbst für sich sorgen zu wollen. Kein Staat kann das leisten oder geht pleite. Irgendwo muss das Geld für das Soziale herkommen. Woher?

[earli]

berniebutt schrieb:

Das ist die grundlegende Frage: "Wie organisiert und bezahlt man das Soziale in einem Staat?". Hier ist vieles in Europa voll aus dem Ruder gelaufen. Man sieht das täglich im Fernsehen. Es kann nicht sein, dass man jedem ein Grundgehalt garantiert ohne jede Verpflichtung zunächst selbst für sich sorgen zu wollen. Kein Staat kann das leisten oder geht pleite. Irgendwo muss das Geld für das Soziale herkommen. Woher?

Darum geht es nicht. Natürlich muss Arbeit getan werden.

Aber es gibt viel Geld, das aus dem Nichts kommt. Minenbesitzer kriegen einfach Geld, weil sie eine Mine besitzen. Dabei gehören die natürlichen Rohstoffe allen Menschen gleichermaßen.

Die einen erben ein Vermögen, die anderen nicht.

Wir leben in einer arbeitsteiligen Gesellschaft. Und die funktioniert nur, wenn auch gearbeitet wird, das ist richtig. Aber wir müssen auch dafür sorgen, dass Ungerechtigkeiten, die diese Gesellschaft durch Eigentumsrechte etc. aufwirft, ausgeglichen werden. Deshalb gibt es Staaten und Sozialsysteme.

[otze]

berniebutt schrieb:

Das ist die grundlegende Frage: "Wie organisiert und bezahlt man das Soziale in einem Staat?". Hier ist vieles in Europa voll aus dem Ruder gelaufen. Man sieht das täglich im Fernsehen. Es kann nicht sein, dass man jedem ein Grundgehalt garantiert ohne jede Verpflichtung zunächst selbst für sich sorgen zu wollen. Kein Staat kann das leisten oder geht pleite. Irgendwo muss das Geld für das Soziale herkommen. Woher?

Die Idee ist, dass ein sozial abgesicherter Bürger sein Geld auch schnell konsumiert und so die Binnenwirtschaft dem Staat die nötigen Einnahmen verschafft. Ein Bürger der keinerlei Absicherungen hat wird hingegen sein Geld eher auf die hohe Kante legen, wenn er es nicht grade zwingend braucht. Und Geld das nicht im Umlauf ist, ist für den Staat verlorenes Geld.

Natürlich kann man jetzt den Widerspruch aufzeigen, dass in den USA, wo es wenig soziale Absicherung gibt, die Menschen ihr Geld zum Fenster rauswerfen, während in Deutschland - einem Land mit einem der besten Sozialsysteme der Welt - eine riesige Sparquote herrscht. Das kann ich aber gleich entkräften: In den USA herrscht die Mentalität vor, dass man Schulden eben hat. Sie sind nichts schlimmes - holt man sich eben eine neue Kreditkarte. Dass das nicht funktioniert, sieht man sehr schön am jetzigen Desaster.
In Deutschland und der EU hingegen ticken die Uhren anders: Schulden sind etwas schlimmes und man will sie nicht machen. Menschen mit Schulden werden sozial auf die unterste Ebene geschoben. Und so sparen Menschen, die eigentlich perfekt abgesichert sind, Geld für schlechte Zeiten. Diese Mentalität führt sogar so weit, dass wir eine Schuldenbremse im Grundgesetz haben, obwohl es für einen Staat nicht(!) schlimm ist, Schulden anzuhäufen, solange sie ein bestimmtes Maß nicht überschreiten(denn dann werden sie durch die Inflation geschluckt, oder wie es so schön im Spiegel stand: "Die Inflation von heute lässt die Schulden von gestern wie einen müden Witz erscheinen"). Die Mentalität spielt also eine Menge rein.

Insofern halte ich vor allem im Euroraum ein BGE für sehr sinnvoll, da es die gefühlte Absicherung viel stärker erhöht als unser jetziges System. Eine Arbeitslosenversicherung spürt man nicht, solange man nicht Arbeitslos ist. Im Gegenteil, man will sie gar nicht in Anspruch nehmen, da dies die Bestätigung des (gefühlten) sozialen Abstiegs ist. Die meisten Deutschen fühlen sich schlecht, wenn sie Arbeitslosengeld kriegen. Das muss man abstellen. Die Leute sollen sich sicher fühlen und kosumieren. Keine Angst haben!

Ein konstanter Geldstrom ist aber eine ganz andere Geschichte. Man zahlt zwar als Arbeiter mehr als vorher, hat aber immer das angenehme Gefühl der Hängematte die einen auffängt wenn alle Stricke reissen. Und es muss niemandem peinlich sein Geld vom Staat zu kriegen, weil alle es kriegen.

Und ja, ich glaube dass es ein guter Arbeitsanreiz ist. Ein schlecht qualifizierter Mensch hat es heute leider schwer, so viel Geld zu verdienen, dass es zum Leben reicht. Das heißt, dass er, trotz der für die Deutschen so wichtigen Arbeit, immer noch in der Ecke der "Sozialversager" steht, weil er immer noch Geld vom Staat bezieht. Und ganz ehrlich, da verstehe ich die Leute, die dann das Arbeiten ganz dran geben.

[muemmel]

Hi,

man kan zum Bedingungslosen Grundeinkommen stehen wie mn will, aber das wichtigste wird auch damit nicht geschafft, nämlich eine würdigung bereits erbrachter Lebensleistung.
Zu Hatzt IV hat Heiner Geißler das recht treffend auf einen Punkt gebracht:
"Die Hartz-Gesetze sind nichts anderes, "als die in Paragraphen gegossene staatliche Missachtung der Lebensleistung der Menschen". Das Arbeitslosengeld II ist eine "begriffliche Lüge". Es ist nicht mehr als eine Fürsorgeleistung. "Wer 35 Jahre gearbeitet hat, wird behandelt wie ein Alkoholiker, der noch nie einen Hammer in der Hand hatte."

Gruß Mümmel

[otze]

muemmel schrieb:

Hi,

man kan zum Bedingungslosen Grundeinkommen stehen wie mn will, aber das wichtigste wird auch damit nicht geschafft, nämlich eine würdigung bereits erbrachter Lebensleistung.

Hi,
Wird dieser Punkt nicht bereits durch die Rente erschöpfend abgedeckt?

[earli]

muemmel schrieb:

Hi,

man kan zum Bedingungslosen Grundeinkommen stehen wie mn will, aber das wichtigste wird auch damit nicht geschafft, nämlich eine würdigung bereits erbrachter Lebensleistung.
Zu Hatzt IV hat Heiner Geißler das recht treffend auf einen Punkt gebracht:
"Die Hartz-Gesetze sind nichts anderes, "als die in Paragraphen gegossene staatliche Missachtung der Lebensleistung der Menschen". Das Arbeitslosengeld II ist eine "begriffliche Lüge". Es ist nicht mehr als eine Fürsorgeleistung. "Wer 35 Jahre gearbeitet hat, wird behandelt wie ein Alkoholiker, der noch nie einen Hammer in der Hand hatte."

Gruß Mümmel

Die Zeiten sind vorbei, dass Arbeitslohn ein adäquates Maß für Lebensleistung darstellten.

[muemmel]

Hi,

nein wird er nicht. Es geht nicht nur um finanzielle ableistung. Einer der mit 45 wegen Rationalisierung aus seinem Betrieb geschmissen wird kan nicht den gleichen Status haben wie einer der ebenfalls 45 ist aber noch nie in seinem Leben einen Finger krum gemacht hat. Heute ist das aber nach einem Jahr der Fall. Und wenn es nur ein anderer Name als erster Schritt ist. Früher gab es Arbeitslosengeld 2 das war erarbeitet udn Sozialhilfe die bekam man so ohne Vorleistung. Wobei das auch nicht gut war, denn Sozialhilfe bekam der der nicht wollte genau so wie der der nicht konnte.
Heute ist fast alle sHartz IV und es wird kein Unterschied mehr zwischen faul und fallengelasen gemacht. Das ist das Grundübel.

Gruß Mümmel

[byto]

Statistisch gesehen ist der Anteil Sozialschmarotzer allerdings sehr gering. Sie werden bloß gerne in Medienberichten aufgegriffen (Skandale verkaufen sich besser), ändert aber nichts daran, dass der Großteil der Hartz4 Empfänger arbeiten wollen!

[muemmel]

Hi,

grad was interessantes in nem Leserbeitrag in der FAZ gefunden:
"Wieso eigentlich meinen wir, der Staat müsse Bürgern mit dem Vorliegen bestimmter Voraussetzungen den naturgegebenen Kampf ums Dasein, der heute in der Regel mit Arbeit gleichzusetzen ist, abnehmen."

Statistisch gesehen ist der Anteil Sozialschmarotzer allerdings sehr gering. Sie werden bloß gerne in Medienberichten aufgegriffen (Skandale verkaufen sich besser), ändert aber nichts daran, dass der Großteil der Hartz4 Empfänger arbeiten wollen!

nun, Clement ging von 20% aus, und der bürgermeister von Berlin neuköln kommt in einigen Vierteln auf nohc viel höhere Werte.

Wieso wird eigentlihc bei der Frage ob sich arbeiten lohnt immer eine Hartz IV-Familie mit zwei Kindern mit ener Familie mit zwei Kinder verglichen bei der nur der Vater allein arbeitet und eventuell sogar noch ungelernt ist.
Die Zeiten, daß die Kraft eines Ernährers ausreichte um über die Runden zu kommen, sich ein Auto leisten zu können jedes jahr in Urlaub zu fahren und bis 50 noch ein eigenes Haus abgezahlt zu haben sind doch lange vorbei.
Die Regel wird in Zukunft sein müssen, daß zwei Eltern arbeiten und daß beide einen Berufsabschluß haben. Dann werden sie auch relativ problemlos zwei Kinder ernähren können. Und selbst bei ungelernten Kräften sollte zumindest ein Kind ohne staatliche Zuwendungen machbar sein. voraussetzung dafür ist aber eine ausreichende Versorgung mit BEZALBAREN Kindereinrichtungen.

Viel würde es auch schon helfen, wenn man die völlig ungerechtfertigte Ungleichbehandlucng von Verheirateten und Unverheirateten endlich abschaffen würde. Heiraten allein bringt dem Staat nichts, nützlich wird es erst wenn sich das Paar Kinder anschafft. Also warum kostenlosen Mitversicherung und Ehegattensplitting bei der Steuer.
Statt dessen Gleichbehandlung von unverheirateten Paaren. Derzeit haben die doch die absolute Arschkarte, wenn sie zusammenziehen. Man muß den Partner noch mit ernähren wenn er Arbeitslos ist, muß ihn auf eigene Kosten versichern und muß auch noch dessen Kinder auf eigene Kosten mit bezahlen, selbst wenn sie nicht die eigenen sind (Bedarfsgemeinschaft) und kann das alles dann nicht mal von der Steuer absetzen. Da eine saubere Lösung schaffen, die zum einen ungerechtfertigte Vorteile abschafft udn zum anderen endlich die Notwendigkeit getrennter Wohnungen beseitigt würde sicher gewaltige Mengen an Mitteln einsparen.

Gruß Mümmel