Bedingungsloses Grundeinkommen in Österreich
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eMpTy schrieb:
Die Frage ist doch aber eher, ob du mit 43% Konsumsteuer dein BGE finanzieren kannst.
Mathematisch reichen sogar weniger als 1%. Es kommt nur darauf an, wieviel Geld der Staat bereit ist selbst ins System zu stecken - also wieviel Inflation dadurch erzeugt werden soll. Mathematisch lässt sich das nämlich als geometrische Reihe ausdrücken:
\(\displaystyle\sum_{n=1}^{\infty} x^n*a\)
x sind die Steuern, a die Auszahlung des BGE und n die Monate. Ich betrachte also: wieviel Geld von dem was ich pro Monat reinstecke kommt nach 1,2,3,...,n Monaten wieder rein. Es stellt sich heraus, dass die Reihe für jeden sinnvollen Steuersatz 0<x<1 irgendwann konvergiert.Das heißt, dass sich das BGE irgendwann sogar selbst trägt, wenn der Staat zu Anfang viel reinsteckt. Natürlich kommen da noch die Steuern des Geldes hinzu, dass nicht durch das BGE ausgegeben wurde, und damit wird der Betrag "relativ" gering, den der Staat investieren muss.
Natürlich ist die Frage, wieviel der Staat wirklich investieren kann. Wenn wir x so gering wählen, dass der Staat 500 Milliarden locker machen muss, dann fressen uns die Schulden auf.
Von der Theorie her empfinde ich das BGE als eine gute Sache. Es bietet nämlich 2 Dinge: 1. allen Menschen Planungssicherheit und 2. einen echten Arbeitsanreiz. Unser Arbeitslosengeld hat das Problem, dass man beim Arbeiten erstmal die Zuwendungen vom Staat verliert. Wenn es aber nichts, oder nur wenig zu verlieren gibt, dann wird auch eine schlechter bezahlte Arbeit angenommen - sie stellt den Arbeitnehmer immer besser, als wenn er nicht arbeitet. Andererseits müssen nun auch die Arbeitgeber dafür sorgen, dass ihre Arbeit attraktiv genug ist, dass Menschen die auch freiwillig machen. Firmen die Menschen ausbeuten, würden also hoffentlich aussterben.
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Das ist die grundlegende Frage: "Wie organisiert und bezahlt man das Soziale in einem Staat?". Hier ist vieles in Europa voll aus dem Ruder gelaufen. Man sieht das täglich im Fernsehen. Es kann nicht sein, dass man jedem ein Grundgehalt garantiert ohne jede Verpflichtung zunächst selbst für sich sorgen zu wollen. Kein Staat kann das leisten oder geht pleite. Irgendwo muss das Geld für das Soziale herkommen. Woher?
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berniebutt schrieb:
Das ist die grundlegende Frage: "Wie organisiert und bezahlt man das Soziale in einem Staat?". Hier ist vieles in Europa voll aus dem Ruder gelaufen. Man sieht das täglich im Fernsehen. Es kann nicht sein, dass man jedem ein Grundgehalt garantiert ohne jede Verpflichtung zunächst selbst für sich sorgen zu wollen. Kein Staat kann das leisten oder geht pleite. Irgendwo muss das Geld für das Soziale herkommen. Woher?
Darum geht es nicht. Natürlich muss Arbeit getan werden.
Aber es gibt viel Geld, das aus dem Nichts kommt. Minenbesitzer kriegen einfach Geld, weil sie eine Mine besitzen. Dabei gehören die natürlichen Rohstoffe allen Menschen gleichermaßen.
Die einen erben ein Vermögen, die anderen nicht.
Wir leben in einer arbeitsteiligen Gesellschaft. Und die funktioniert nur, wenn auch gearbeitet wird, das ist richtig. Aber wir müssen auch dafür sorgen, dass Ungerechtigkeiten, die diese Gesellschaft durch Eigentumsrechte etc. aufwirft, ausgeglichen werden. Deshalb gibt es Staaten und Sozialsysteme.
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berniebutt schrieb:
Das ist die grundlegende Frage: "Wie organisiert und bezahlt man das Soziale in einem Staat?". Hier ist vieles in Europa voll aus dem Ruder gelaufen. Man sieht das täglich im Fernsehen. Es kann nicht sein, dass man jedem ein Grundgehalt garantiert ohne jede Verpflichtung zunächst selbst für sich sorgen zu wollen. Kein Staat kann das leisten oder geht pleite. Irgendwo muss das Geld für das Soziale herkommen. Woher?
Die Idee ist, dass ein sozial abgesicherter Bürger sein Geld auch schnell konsumiert und so die Binnenwirtschaft dem Staat die nötigen Einnahmen verschafft. Ein Bürger der keinerlei Absicherungen hat wird hingegen sein Geld eher auf die hohe Kante legen, wenn er es nicht grade zwingend braucht. Und Geld das nicht im Umlauf ist, ist für den Staat verlorenes Geld.
Natürlich kann man jetzt den Widerspruch aufzeigen, dass in den USA, wo es wenig soziale Absicherung gibt, die Menschen ihr Geld zum Fenster rauswerfen, während in Deutschland - einem Land mit einem der besten Sozialsysteme der Welt - eine riesige Sparquote herrscht. Das kann ich aber gleich entkräften: In den USA herrscht die Mentalität vor, dass man Schulden eben hat. Sie sind nichts schlimmes - holt man sich eben eine neue Kreditkarte. Dass das nicht funktioniert, sieht man sehr schön am jetzigen Desaster.
In Deutschland und der EU hingegen ticken die Uhren anders: Schulden sind etwas schlimmes und man will sie nicht machen. Menschen mit Schulden werden sozial auf die unterste Ebene geschoben. Und so sparen Menschen, die eigentlich perfekt abgesichert sind, Geld für schlechte Zeiten. Diese Mentalität führt sogar so weit, dass wir eine Schuldenbremse im Grundgesetz haben, obwohl es für einen Staat nicht(!) schlimm ist, Schulden anzuhäufen, solange sie ein bestimmtes Maß nicht überschreiten(denn dann werden sie durch die Inflation geschluckt, oder wie es so schön im Spiegel stand: "Die Inflation von heute lässt die Schulden von gestern wie einen müden Witz erscheinen"). Die Mentalität spielt also eine Menge rein.Insofern halte ich vor allem im Euroraum ein BGE für sehr sinnvoll, da es die gefühlte Absicherung viel stärker erhöht als unser jetziges System. Eine Arbeitslosenversicherung spürt man nicht, solange man nicht Arbeitslos ist. Im Gegenteil, man will sie gar nicht in Anspruch nehmen, da dies die Bestätigung des (gefühlten) sozialen Abstiegs ist. Die meisten Deutschen fühlen sich schlecht, wenn sie Arbeitslosengeld kriegen. Das muss man abstellen. Die Leute sollen sich sicher fühlen und kosumieren. Keine Angst haben!
Ein konstanter Geldstrom ist aber eine ganz andere Geschichte. Man zahlt zwar als Arbeiter mehr als vorher, hat aber immer das angenehme Gefühl der Hängematte die einen auffängt wenn alle Stricke reissen. Und es muss niemandem peinlich sein Geld vom Staat zu kriegen, weil alle es kriegen.
Und ja, ich glaube dass es ein guter Arbeitsanreiz ist. Ein schlecht qualifizierter Mensch hat es heute leider schwer, so viel Geld zu verdienen, dass es zum Leben reicht. Das heißt, dass er, trotz der für die Deutschen so wichtigen Arbeit, immer noch in der Ecke der "Sozialversager" steht, weil er immer noch Geld vom Staat bezieht. Und ganz ehrlich, da verstehe ich die Leute, die dann das Arbeiten ganz dran geben.
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Hi,
man kan zum Bedingungslosen Grundeinkommen stehen wie mn will, aber das wichtigste wird auch damit nicht geschafft, nämlich eine würdigung bereits erbrachter Lebensleistung.
Zu Hatzt IV hat Heiner Geißler das recht treffend auf einen Punkt gebracht:
"Die Hartz-Gesetze sind nichts anderes, "als die in Paragraphen gegossene staatliche Missachtung der Lebensleistung der Menschen". Das Arbeitslosengeld II ist eine "begriffliche Lüge". Es ist nicht mehr als eine Fürsorgeleistung. "Wer 35 Jahre gearbeitet hat, wird behandelt wie ein Alkoholiker, der noch nie einen Hammer in der Hand hatte."Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
Hi,
man kan zum Bedingungslosen Grundeinkommen stehen wie mn will, aber das wichtigste wird auch damit nicht geschafft, nämlich eine würdigung bereits erbrachter Lebensleistung.
Hi,
Wird dieser Punkt nicht bereits durch die Rente erschöpfend abgedeckt?
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muemmel schrieb:
Hi,
man kan zum Bedingungslosen Grundeinkommen stehen wie mn will, aber das wichtigste wird auch damit nicht geschafft, nämlich eine würdigung bereits erbrachter Lebensleistung.
Zu Hatzt IV hat Heiner Geißler das recht treffend auf einen Punkt gebracht:
"Die Hartz-Gesetze sind nichts anderes, "als die in Paragraphen gegossene staatliche Missachtung der Lebensleistung der Menschen". Das Arbeitslosengeld II ist eine "begriffliche Lüge". Es ist nicht mehr als eine Fürsorgeleistung. "Wer 35 Jahre gearbeitet hat, wird behandelt wie ein Alkoholiker, der noch nie einen Hammer in der Hand hatte."Gruß Mümmel
Die Zeiten sind vorbei, dass Arbeitslohn ein adäquates Maß für Lebensleistung darstellten.
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Hi,
nein wird er nicht. Es geht nicht nur um finanzielle ableistung. Einer der mit 45 wegen Rationalisierung aus seinem Betrieb geschmissen wird kan nicht den gleichen Status haben wie einer der ebenfalls 45 ist aber noch nie in seinem Leben einen Finger krum gemacht hat. Heute ist das aber nach einem Jahr der Fall. Und wenn es nur ein anderer Name als erster Schritt ist. Früher gab es Arbeitslosengeld 2 das war erarbeitet udn Sozialhilfe die bekam man so ohne Vorleistung. Wobei das auch nicht gut war, denn Sozialhilfe bekam der der nicht wollte genau so wie der der nicht konnte.
Heute ist fast alle sHartz IV und es wird kein Unterschied mehr zwischen faul und fallengelasen gemacht. Das ist das Grundübel.Gruß Mümmel
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Statistisch gesehen ist der Anteil Sozialschmarotzer allerdings sehr gering. Sie werden bloß gerne in Medienberichten aufgegriffen (Skandale verkaufen sich besser), ändert aber nichts daran, dass der Großteil der Hartz4 Empfänger arbeiten wollen!
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Hi,
grad was interessantes in nem Leserbeitrag in der FAZ gefunden:
"Wieso eigentlich meinen wir, der Staat müsse Bürgern mit dem Vorliegen bestimmter Voraussetzungen den naturgegebenen Kampf ums Dasein, der heute in der Regel mit Arbeit gleichzusetzen ist, abnehmen."Statistisch gesehen ist der Anteil Sozialschmarotzer allerdings sehr gering. Sie werden bloß gerne in Medienberichten aufgegriffen (Skandale verkaufen sich besser), ändert aber nichts daran, dass der Großteil der Hartz4 Empfänger arbeiten wollen!
nun, Clement ging von 20% aus, und der bürgermeister von Berlin neuköln kommt in einigen Vierteln auf nohc viel höhere Werte.
Wieso wird eigentlihc bei der Frage ob sich arbeiten lohnt immer eine Hartz IV-Familie mit zwei Kindern mit ener Familie mit zwei Kinder verglichen bei der nur der Vater allein arbeitet und eventuell sogar noch ungelernt ist.
Die Zeiten, daß die Kraft eines Ernährers ausreichte um über die Runden zu kommen, sich ein Auto leisten zu können jedes jahr in Urlaub zu fahren und bis 50 noch ein eigenes Haus abgezahlt zu haben sind doch lange vorbei.
Die Regel wird in Zukunft sein müssen, daß zwei Eltern arbeiten und daß beide einen Berufsabschluß haben. Dann werden sie auch relativ problemlos zwei Kinder ernähren können. Und selbst bei ungelernten Kräften sollte zumindest ein Kind ohne staatliche Zuwendungen machbar sein. voraussetzung dafür ist aber eine ausreichende Versorgung mit BEZALBAREN Kindereinrichtungen.Viel würde es auch schon helfen, wenn man die völlig ungerechtfertigte Ungleichbehandlucng von Verheirateten und Unverheirateten endlich abschaffen würde. Heiraten allein bringt dem Staat nichts, nützlich wird es erst wenn sich das Paar Kinder anschafft. Also warum kostenlosen Mitversicherung und Ehegattensplitting bei der Steuer.
Statt dessen Gleichbehandlung von unverheirateten Paaren. Derzeit haben die doch die absolute Arschkarte, wenn sie zusammenziehen. Man muß den Partner noch mit ernähren wenn er Arbeitslos ist, muß ihn auf eigene Kosten versichern und muß auch noch dessen Kinder auf eigene Kosten mit bezahlen, selbst wenn sie nicht die eigenen sind (Bedarfsgemeinschaft) und kann das alles dann nicht mal von der Steuer absetzen. Da eine saubere Lösung schaffen, die zum einen ungerechtfertigte Vorteile abschafft udn zum anderen endlich die Notwendigkeit getrennter Wohnungen beseitigt würde sicher gewaltige Mengen an Mitteln einsparen.Gruß Mümmel
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Jetzt schweifst Du aber extrem vom Thema ab.
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Wir haben uns nicht der Natur oder dem Darwinismus verpflichtet, sondern den Menschenrechten.
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Hi,
was bitte will er damit sagen?
Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
nein wird er nicht. Es geht nicht nur um finanzielle ableistung. Einer der mit 45 wegen Rationalisierung aus seinem Betrieb geschmissen wird kan nicht den gleichen Status haben wie einer der ebenfalls 45 ist aber noch nie in seinem Leben einen Finger krum gemacht hat.
das ist ein gesellschaftliches Problem, kein politisches. daran ändert sich auch nichts, wenn du die Sozialleistungen in den Fällen in "Arbeitslosengeld für Leute die sich dem Staat verdient gemacht haben" umbenennst.
Nebenbei: wenn jemand bis 45 gearbeitet hat, dann würde es mich sehr wundern, wenn er nicht einen anderen sozialen Status hat als jemand, der sein ganzes Leben jeden Cent vom Staat 3 mal umdrehen musste...aber das nur am Rande.
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Hi,
das ist auch eine Frage des Namens. Heute werden sie alle als Hartz IV einsortiert und haben diesen Stempel unsichtbar auf dem Rücken. Die werden zu viel in einen Topf geworfen, und fühlen sich auch vielfach zu sehr mit den anderen in enen Topf geworfen.
Die wichtigste Wertschätzung, vor allen finanziellen, die man einem der was geleistet hat zukommen lassen muß ist die, daß man ihm das auch sagt. Und mit Hartz IV sagt man das nicht!Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
Die wichtigste Wertschätzung, vor allen finanziellen, die man einem der was geleistet hat zukommen lassen muß ist die, daß man ihm das auch sagt. Und mit Hartz IV sagt man das nicht!
Was schlägst Du vor? Sollen wir Leute einstellen, die diese Leute regelmäßig besuchen und ihnen sagen, dass sie tolles geleistet haben?
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Hi Jester,
Jester schrieb:
Was schlägst Du vor? Sollen wir Leute einstellen, die diese Leute regelmäßig besuchen und ihnen sagen, dass sie tolles geleistet haben?
Wäre ja ne tolle Arbeitsbeschaffungsmaßnahme.
Nein aber im Ernst, es würde schon reichen, sie nicht alle in eine Schublade zu stekcne.Gruß Mümmel
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Wohin führt jetzt diese Diskussion?
--> Der eine braucht nicht zu arbeiten, weil er Vermögen geerbt hat und dieses verlebt oder erweitert.
--> Ein anderer will arbeiten, um davon leben zu können.
--> Und noch ein anderer will gar nicht arbeiten, weil der Sozialstaat das schon macht.
Irgendwer muss das Soziale bezahlen können. Verteilung allein kann das nicht machen, wenn nichts zum Verteilen vorhanden ist.
daddeldu :p
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muemmel schrieb:
Hi Jester,
Jester schrieb:
Was schlägst Du vor? Sollen wir Leute einstellen, die diese Leute regelmäßig besuchen und ihnen sagen, dass sie tolles geleistet haben?
Wäre ja ne tolle Arbeitsbeschaffungsmaßnahme.
Nein aber im Ernst, es würde schon reichen, sie nicht alle in eine Schublade zu stekcne.Gruß Mümmel
Das ändert doch auch nichts.
Dann steckst du die, die 30 Jahre lang faul waren in eine Schublade mit denen, die gerade erst erwachsen werden.
Und von den Hausfrauen und Menschen aus gemeinnützer Arbeit wollen wir gar nicht erst anfangen. Lohnarbeit macht nicht den Großteil der Leistung aus!
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Hi Berniebutt,
berniebutt schrieb:
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Irgendwer muss das Soziale bezahlen können. Verteilung allein kann das nicht machen, wenn nichts zum Verteilen vorhanden ist.
daddeldu :pGerade das will uns aber Politik, isbesondere linke und grüne Politik weismachen, daß es eine wundersame Geldvermehrung durch Verteilung gäbe.
Das es auch anders gehen kann zeigt sehr gut ein Beispiel aus Stralsund.
http://www.sueddeutsche.de/jobkarriere/730/504937/text/
Eigentlich hätte der dortige Arbeitsamtsleiter einen ganz großen Orden verdient, obwohl er ja genau genommen nur sien Pflicht tut. Aber er ist eben einer der wenigen, die das genau nehmen.
Man brauchte dieses Verfahren nur zwingend für ALLE Arbeitsämter dieser Republiek vorschreiben und auch durchsetzen und kontrollieren.
Wenn man dann noch einführt, daß die entsprechendne Arbeitsamtsmitarbeiter 1% des eingetriebenen Geldes für sich selbst behalten können kann man sich die ganze nicht enden wollende Disskusion über Mindestlöhne fast komplett sparen.Gruß Mümmel