FDP beruft sich auf Studien, die es gar nicht gibt
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Daniel E. schrieb:
Kommt drauf an, wie man das Lohnabstandsgebot auslegen möchte.
Gratulation! Du hast es geschafft, den Artikel zu zitieren, der durch seine falschen Daten diese ganze Diskussion überhaupt entfacht hat!
http://www.bildblog.de/16128/wie-sich-alle-mit-hartz-iv-verrechnen/
//edit das hätte durch Lektüre von Seite 1 auffallen können, da ich dort bereits einen ähnlichen Link gepostet hatte...hmm...
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Ich habe eben nach Begriffen wie "FDP verfassungsfeindlich" gegoogled und folgendes gefunden: http://www.nachdenkseiten.de/?p=2887
Es wurde von einem SPD-Politiker geschrieben, noch bevor die FDP im Kabinett Merkel-II mit drin war. Ich habs nocht nicht durchgelesen, aber es sieht sehr interessant aus.Unser Autor, Ministerialbeamter und ausgewiesen im Verfassungsrecht, unternimmt es, die herrschende neoliberale Politik am unveränderbaren Kern des Grundgesetzes zu messen. Sein Befund bestätigt die häufig diffuse Vermutung, dass die neoliberalen “Reformen” auf eine andere Republik zielen
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Z schrieb:
Daniel E. schrieb:
Daniel E. schrieb:
Aber zustande gebracht hat die FDP noch nichts vernünftiges. Das ist auch konsequent. Die FDP ist die Partei, die sagt, daß staatliches Handeln nicht funktioniert und dann werden sie gewählt und beweisen das.
Na grossartig!
Wieso hat staatliches Handeln denn vorher funktioniert?Wann soll das denn gewesen sein? Ich kann mich da nicht erinnern, daß es in meiner Lebenszeit großartig funktioniert hätte.
In welchem Land lebst Du? Hier in Deutschland hat der Staat viele Aufgaben, z.B. dafür zu sorgen, dass gleiches Recht für alle gilt, dass alte, schwache und arme Menschen mitgetragen werden, dass er öffentliche Einrichtungen zum Nutzen aller unterhält, jedem eine Grundbildung ermöglicht usw. Es funktioniert vielleicht nicht optimal, aber es funktioniert.
Okay, zugegeben, ich meinte nicht den Staat, sondern das Parlament und die Regierung, ich dachte, das wäre einigermaßen klar. Ich habe mir ja auch eine überspitzte Meinung rausgesucht, die so niemand in der FDP hat.
Aber: Das steht quasi alles im Grundgesetz. Das wurde nun nicht erst in dieser Legislaturperiode verabschiedet. Auch sorgen die Parlamentarier nicht immer dafür, daß alle Leute eine gleiche Grundbildung erhalten (außer durch Auftreten in Talkshows) und zu Einrichtungen tragen sie auch eher weniger bei.
Mach ein Experiment: Besuche eine Bibliothek, nimm dir mal per Zufallsprinzip ein paar Ausgaben des Bundesgesetzesblatts zur Hand und dann sag mir, ob Du wirklich der Meinung bist, daß Deutschland heute Zustände wie in Haiti herrschen würden (also: nennenswert schlechtere), wenn diese Gesetze nicht verabschiedet worden wären? Es gibt eher weniger Gesetze, deren Auswirkungen Du überhaupt wahrnehmen kannst. Manche Gesetze waren erfolgreich. Manche eher nicht. Manche waren irrelevant. Manche waren einflußreich. Jetzt mag man streiten, wie der Nettoeffekt aussieht. Schön. Das ist eine ganz andere Diskussion als "hey, Du bist voll der Monarchist, wa?"
Wenn wir nur noch gute, funktionelle Gesetze verabschieden -- bin ich dabei. Aber: wann soll das denn bitte gewesen sein?
Sie bestätigen damit die These (na, eigentlich ist es keine These), dass auch subversive Elemente in einer Demokratie die Chance haben, sich ins Parlament wählen zu lassen.
Hast Du eine recht lebhafte Phantasie? Was ist jetzt nochmal so "subversiv"? Die Bildungsausgaben zu erhöhen oder die Pläne für das Gesundheitssystem?
Wenn Du nie Roß und Reiter nennst, dann muß man irgendwann halt annehmen, daß sie gar nicht da sind.
Zum einen die strikte Haltung der FDP, die eine Zusammenarbeit mit dem Koalitionspartner (absichtlich?) blockiert, wie bereits erwähnt.
Nehmen wir mal an, das wäre so ...
Wir erinnern uns alle, am Ende von Merkel I war das Land so ein zerrüttelter Scherbenhaufen. Das Land wurde von einer Unions-SPD-Regierung hinterlassen, die Leute starben auf der Straße wie die Fliegen und die FDP führt jetzt auf schnellstmögliche Weise den totalen Neoliberalismus ein, indem sie einfach nichts macht. Hoffentlich kann man das Land, das dann 2012 in Ruinen liegen wird, wieder zusammenflicken.
Ja, wenn Du das sagst, dann wird das wohl so sein.
Oder war das jetzt doch nicht deine These?
Und dann natürlich die ausufernden, menschenverachtenden Äusserungen von Westerwelle.
Welche konkret?
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otze schrieb:
Daniel E. schrieb:
Kommt drauf an, wie man das Lohnabstandsgebot auslegen möchte.
Gratulation! Du hast es geschafft, den Artikel zu zitieren, der durch seine falschen Daten diese ganze Diskussion überhaupt entfacht hat!
http://www.bildblog.de/16128/wie-sich-alle-mit-hartz-iv-verrechnen/
Aha, okay. Ich verstehe.
Aber ich bitte dich: 290 Euro mehr Haushaltseinkommen bei ner vierköpfigen Familie ist ein "deutlich höher" laut bildblog? Da verdienen die Kinder mit Zeitungsaustragen mehr ...
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Daniel E. schrieb:
Aha, okay. Also 290 Euro mehr Haushaltseinkommen bei ner vierköpfigen Familie ist ein "deutlich höher" laut bildblog? Da verdienen die Kinder mit Zeitungsaustragen mehr ...
Naja, Verglichen mit der Aussage der Faz, dass er 278Euro weniger als Hartz4 haben sollte, ist das schon ein Argumentativer Unterschied. Ich meine: 568 Euro haben oder nicht haben? Und im Vergleich zum Hartz4 Satz sind das knapp 20% Differenz. Also würde ich schon sagen, dass sich Arbeit lohnt.
Ob das Gehalt jetzt reicht ist immernoch eine ganz andere Geschichte. Wenn du sagst. Nein, das reicht nicht, dann können wir Fragen, wie es dann der 4 Köpfigen Familie geht, die sogar 290 Euro pro Monat weniger hat. Wir können alternativ aber auch Fragen, warum dieser Job so menschenverachtend schlecht bezahlt wird. Aber da gehst du besser nicht drauf ein, da kommt der neoliberalismus ganz übel weg.
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otze schrieb:
Wir können alternativ aber auch Fragen, warum dieser Job so menschenverachtend schlecht bezahlt wird. Aber da gehst du besser nicht drauf ein, da kommt der neoliberalismus ganz übel weg.
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Daniel E. schrieb:
Okay, zugegeben, ich meinte nicht den Staat, sondern das Parlament und die Regierung, ich dachte, das wäre einigermaßen klar. Ich habe mir ja auch eine überspitzte Meinung rausgesucht, die so niemand in der FDP hat.
Gut, aber würdest Du uns trotzdem bitte verraten, wie Du dir Staat und Regierung vorstellst? Nach deinen bisherigen Andeutungen würde mich das sehr interessieren.
Daniel E. schrieb:
Sie bestätigen damit die These (na, eigentlich ist es keine These), dass auch subversive Elemente in einer Demokratie die Chance haben, sich ins Parlament wählen zu lassen.
Hast Du eine recht lebhafte Phantasie? Was ist jetzt nochmal so "subversiv"?
Auszug aus dem von mir geposteten Link:
Das neoliberale Projekt ist, wie dargestellt, gegen den Verfassungskern des Grundgesetzes gerichtet. Diejenigen, die es entwickeln, propagieren oder einzelne Elemente mit der Absicht umsetzen, die strategischen Ziele zu erreichen, handeln zumindest objektiv verfassungsfeindlich.
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**Der Neoliberalismus will die Marktkräfte von allen “Fesseln”, Verantwortlichkeiten und Rücksichten befreien. Deshalb muss er den sozialen Rechtsstaat bis zur Wirkungslosigkeit aushöhlen.
**Etc, pp. Da ist was dran, finde ich.
Daniel E. schrieb:
Wenn Du nie Roß und Reiter nennst, dann muß man irgendwann halt annehmen, daß sie gar nicht da sind.
Auf wem hacke ich hier die ganze Zeit wohl rum?
Daniel E. schrieb:
Und dann natürlich die ausufernden, menschenverachtenden Äusserungen von Westerwelle.
Welche konkret?
Siehe Westerwelles Darbietungen zu Hartz-IV, indem er dem Sozialstaat den Krieg erklärt und 5 Millionen Bürger zu Sündenböcken macht. Schon vergessen?
Ich hoffe ja, dass er es nicht wiklich so meint. Die letzte Partei, die so sehr vereinfachte Antworten auf komplexe Fragen hatte, wurde 1945 von den Siegermächten aufgelöst.
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Ob das Gehalt jetzt reicht ist immernoch eine ganz andere Geschichte.
Das ist eigendlich der knackpunkt... Ob man bei arbeit nun mehr oder weniger verdient ist weniger interessant. Wieso sollte ich für etwas arbeiten, wenn es genau so wenig reicht, wie das geld was ich bekomme wenn ich nichts tuhe.
Mit dem unterschied, das ich wenn ich nichts tuhe nen haufen zeit habe, die ich sinnvoll nutzen kann.
Und das die ganze Sache noch nicht so schief gegangen ist wie sie eigendlich müsste liegt nur am stolz der leute... Wer will schon freiwillig unselbstständig sein. Wer will sich schon freiwillig als Schmarotzer hinstellen lassen... Wer will sich schon sagen lassen, das er nicht fähig ist für sich und seine familie zu sorgen.
Außerdem glaube ich das verdammt viele leute netto im monat weniger haben als ein Hartz 4 empfänger... Wird schon genug leute geben die weniger als 6€ stundenlohn haben...http://www.gehaltsvergleich.com/vergleich-2823,bundesland,DE-NW,Nordrhein-Westfalen.html
Wenn ich mir das mal so ansehe haben da viele eben nicht mehr als ein hartz 4 empfänger...
Wie seriös die quelle jetzt ist weiß ich leider aber auch nicht...Ich denke mann sollte einfach mal anders rechnen...
Das gehalt was jemand der arbeitet hat weniger das was er an hartz 4 bekommen würde, und diese differenz dann durch die stunden die er gearbeitet hat...
Dann sieht der wirkliche stundenlohn echt erbärmlich aus...
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Sqwan schrieb:
Außerdem glaube ich das verdammt viele leute netto im monat weniger haben als ein Hartz 4 empfänger...
Nein, gibt es nicht. Für Aufstocker gilt: Wenn (Gehalt-Freibetrag)<hartz4 dann Gehalt=hartz4+Freibetrag (vereinfacht). Wird hier schon seit mehreren Seiten dokumentiert. Vielleicht fließt das auch irgendwann in die Diskussion mit ein. Natürlich muss man das Aufstocken beantragen, aber im Vergleich zu nem hartz4 Antrag ist das wirklich unbürokratisch...
Beim Rest stimme ich dir aber zu
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Sqwan schrieb:
Außerdem glaube ich das verdammt viele leute netto im monat weniger haben als ein Hartz 4 empfänger... Wird schon genug leute geben die weniger als 6€ stundenlohn haben...
Ich will nur einmal ein Rechenbeispiel wo das als Ergebnis rauskommt.
Nur ein einziges.Ich hoere sowas dauernd (seltener bei hartz iv da ich ja in Oesterreich lebe) aber noch nie (ich betone es immer wieder gerne: nicht ein einziges mal) konnten solche vorurteile mir gegenueber bewiesen werden.
ich denke viele leute hier verstehen soziale systeme auch nicht wirklich - sonst wuerden solche posts garnicht erst entstehen. das macht mich richtig traurig. weil es naemlich bedeutet dass auf lange sicht hin die sozialausgaben gekuerzt werden. die medien springen auf den populistischen zug auf - was gerade bei hartz iv extrem auffaellt. dabei ist hartz iv ein ziemlich gutes system.
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Jeder Staat muss auch für 'Soziales' sorgen und das kostet Geld. 'Wohlstand für alle' ohne eigenes Zutun der Empfänger ist nicht möglich und kann nicht bezahlt werden. Wenn die FDP dies gesagt hat, ist das kein Populismus.
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berniebutt schrieb:
Jeder Staat muss auch für 'Soziales' sorgen und das kostet Geld. 'Wohlstand für alle' ohne eigenes Zutun der Empfänger ist nicht möglich und kann nicht bezahlt werden. Wenn die FDP dies gesagt hat, ist das kein Populismus.
ja, und wenn sie gesagt hätte, dass nachts meist der mond am himmel zu sehen ist, wäre es auch kein populismus. leider hat sie weder noch gesagt, sondern sich ein paar zahlen ausgedacht, um damit stimmung gegen gewisse leute zu machen -- und damit gut wetter bei einigen stammwählern.
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Jester schrieb:
ja, und wenn sie gesagt hätte, dass nachts meist der mond am himmel zu sehen ist, wäre es auch kein populismus. ...
Das mit dem Mond ist aber keine politische Frage. Es sei denn GW verspricht, die Wolken bei Vollmond wegmachen zu wollen, damit wir weniger Strom für die Beleuchtung im Garten brauchen und nur so auf Kernenergie verzichten können.
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Hallo,
mal kurz btt, ich habe gerade folgenden artikel gelesen (man beachte das datum!)
http://www.welt.de/die-welt/debatte/article6711032/Ab-in-die-Mitte.htmles geht darum um ein bürgergeld der fdp u. cdu/csu usw. außerdem steht dann dort wiederum das westerwelle zitat
... "wer kellnert, verheiratet ist und zwei Kinder hat, im Schnitt 109 Euro weniger im Monat bekommt, als wenn er oder sie Hartz IV bezöge" ...
letztendlich ist es in dem artikel vermutlich ziemlich egal, ob das mit den 109 euro stimmt oder nicht. mich wundert es nur etwas das man eine lüge (?) zitiert und dann nicht wenigstens auf die dikussion hinweißt woher diese zahlen den kommen. da entsteht doch leicht der eindruck das die zahlen stimmen oder?
also wie ist das den jetzt:
1. das mit den 109 euro stimmt
2. die 109 euro sind interpretationssache. wenn man einkommen mit hartz4 vergleicht stimmt es. zählt man aber zusätzlich leistungen (wohnG, kinderzulage etc pp) dazu stimmt es nicht. man hat also mehr, verdient aber weniger
3. es ist falsch
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eMpTy schrieb:
2. die 109 euro sind interpretationssache. wenn man einkommen mit hartz4 vergleicht stimmt es. zählt man aber zusätzlich leistungen (wohnG, kinderzulage etc pp) dazu stimmt es nicht. man hat also mehr, verdient aber weniger
Das ist es. Es ist aber im Endeffekt c) weil zum einen der Hinweis fehlt, dass dies nicht alles ist, was die Kellerin bekommt und weil im Hartz4 Satz diese Zulagen explizit reingerechnet wurden!
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eMpTy schrieb:
also wie ist das den jetzt:
1. das mit den 109 euro stimmt
2. die 109 euro sind interpretationssache. wenn man einkommen mit hartz4 vergleicht stimmt es. zählt man aber zusätzlich leistungen (wohnG, kinderzulage etc pp) dazu stimmt es nicht. man hat also mehr, verdient aber weniger
3. es ist falschschlichtweg falsch.
dein punkt 2 ist schwachsinn. interpretation ist da nichts.jedem menschen stehen gewisse leistungen zu. man kann nicht gewisse leistungen gelten lassen und andere nicht.
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eMpTy schrieb:
Hallo,
mal kurz btt, ich habe gerade folgenden artikel gelesen (man beachte das datum!)
http://www.welt.de/die-welt/debatte/article6711032/Ab-in-die-Mitte.htmles geht darum um ein bürgergeld der fdp u. cdu/csu usw. außerdem steht dann dort wiederum das westerwelle zitat
... "wer kellnert, verheiratet ist und zwei Kinder hat, im Schnitt 109 Euro weniger im Monat bekommt, als wenn er oder sie Hartz IV bezöge" ...
letztendlich ist es in dem artikel vermutlich ziemlich egal, ob das mit den 109 euro stimmt oder nicht. mich wundert es nur etwas das man eine lüge (?) zitiert und dann nicht wenigstens auf die dikussion hinweißt woher diese zahlen den kommen.
Du verlinkst auf ein Essay. Da darf man sowas.
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Shade Of Mine schrieb:
jedem menschen stehen gewisse leistungen zu ...
Was heisst "gewisse Leistungen" und wer soll die erbringen - die Eltern, die Familie, der Staat (Steuerzahler), oder wer? Diese Frage hat jetzt aber nichts mehr mit der FDP und vielleicht falschen Zahlen zu tun. Man weiss, konkrete Zahlen gibt es nicht, sind nicht verlässlich, oder werden geschönt!
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berniebutt schrieb:
Shade Of Mine schrieb:
jedem menschen stehen gewisse leistungen zu ...
Was heisst "gewisse Leistungen" und wer soll die erbringen - die Eltern, die Familie, der Staat (Steuerzahler), oder wer? Diese Frage hat jetzt aber nichts mehr mit der FDP und vielleicht falschen Zahlen zu tun. Man weiss, konkrete Zahlen gibt es nicht, sind nicht verlässlich, oder werden geschönt!
Welche Leistungen das sind unterscheidet sich von Staat zu Staat.
Worauf willst du genau hinaus? Welche Leistungen jemanden zustehen wird willkürlich vom Staat festgelegt. Und erbringen muss sie der Staat, also der Bürger.Alles was ich sage ist, dass nur weil jemand kein Hartz IV bezieht (ergo Arbeiten geht), diese Leistungen nicht automatisch wegfallen. Das denken nämlich viele, wie zB auch der Herr Westerwelle.
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Shade Of Mine schrieb:
Alles was ich sage ist, dass nur weil jemand kein Hartz IV bezieht (ergo Arbeiten geht), diese Leistungen nicht automatisch wegfallen. Das denken nämlich viele, wie zB auch der Herr Westerwelle.
Westerwelle hat von unserem Sozialsystem doch nicht die geringste Ahnung. Bei jedem öffentlichen Auftritt macht er, egal um was es geht, einen äusserst inkompetenten Eindruck. Soll er doch mit seinem Lover eine Weltreise nach der anderen, natürlich auf unsere Kosten, machen, dann hat er wenigstens weniger Zeit, Unsinn von sich zu geben.