Evolution oder Schöpfung?
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SeppJ schrieb:
Warum ist "Sich verbessern" eine positive Eigenschaft?
Dinge die sich verbessern werden als "gut oder schön" angesehen. Verbesserten diese Dinge sich nicht mehr, so würden einige dieser Dinge nicht mehr als "gut oder schön" angesehen. Folglich ist "sich verbessern" eine positive Eigenschaft.Bockmist. Einfach nur aneinander gereite Behauptungen. Per se sich zu verbessern ist noch lange nicht gut. Man kann sich staendig verbessern ohne jemals gut zu werden. Ausserdem ist "sich zu verbesser" auch nur aus der Not der Unvollkommenheit heraus geboren. Aber Gott war nie unvollkommen. Deine Argumentation stimmt also nicht. Auch ist diese scheinbar "positive" Eigenschaft auch nur am Massstab Mensch gemessen. Solch eine tiefe Messlatte wird ihm (Gott) nicht gerecht.
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knivil schrieb:
SeppJ schrieb:
Warum ist "Sich verbessern" eine positive Eigenschaft?
Dinge die sich verbessern werden als "gut oder schön" angesehen. Verbesserten diese Dinge sich nicht mehr, so würden einige dieser Dinge nicht mehr als "gut oder schön" angesehen. Folglich ist "sich verbessern" eine positive Eigenschaft.Bockmist. Einfach nur aneinander gereite Behauptungen. Per se sich zu verbessern ist noch lange nicht gut. Man kann sich staendig verbessern ohne jemals gut zu werden. Ausserdem ist "sich zu verbesser" auch nur aus der Not der Unvollkommenheit heraus geboren. Aber Gott war nie unvollkommen. Deine Argumentation stimmt also nicht. Auch ist diese scheinbar "positive" Eigenschaft auch nur am Massstab Mensch gemessen. Solch eine tiefe Messlatte wird ihm (Gott) nicht gerecht.
Halt halt halt. Jetzt stellst du aber eine völlig neue Definition von Gott auf. Auf diese passt meine Argumentation selbstverständlich nicht. Hier stand folgendes zur Debatte:
Z schrieb:
Definieren wir mal Gott als ein Wesen, das alle positiven, aber keine negativen Eigenschaften besitzt.
[/quote]
Wobei positive Eigenschaft Definiert wird durch:Z schrieb:
Alles was wir als "Gut" und/oder "Schön" empfinden, hat mindestens eine positive Eigenschaft. Eine Eigenschaft kann nicht zugleich positiv und negativ sein.
An diese Definition habe ich mich strengstens gehalten.
Da es Dinge gibt, die sich selbst verbessern und als "gut oder schön" empfunden werden und bei Entfernen der Eigenschaft der Selbstverbesserung nicht mehr als gut oder schön empfunden werden, muss Selbstverbesserung eine positive Eigenschaft sein.
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Z schrieb:
Nenn mal ein Beispiel. Sag mir, was Du gut oder schön findest und warum es so ist.
wieso sollte ich dir erzählen, was ich mag und warum ich es mag? Nee, ne, das were ich nicht tun. Und außerdem: warum muss es stets eine Antwort geben auf die Frage "warum magst du es?"? Manchmal mag man eben Sachen, und man hat selber nicht mal nen leichten Schimmer wieso man das überhaupt mag.
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Sich zu verbessern ist ein Prozess, keine Eigenschaft. Er ist geboren aus einem Drang. Wenn man vollkommen waere bestuende dieser Drang nicht. Wenn man schon gut im absoluten Sinne waere, muesste man sich nicht verbessern.
Da es Dinge gibt, die sich selbst verbessern und als "gut oder schön" empfunden werden
Das behauptest du. Und legst auch nur deinen begrenzten menschlichen Massstab an. Ich behaupte: sich zu verbessern ist weder gut noch schlecht. Auch ist sich zu verbessern wohl sehr allgemein. Wenn jemand von sich pralend behauptet, dass er seine Headshotquote bei Counterstrike verbessert, dann wird das wohl von recht wenigen als gut empfunden. Warum? Weil der Massstab der Gesellschaft genommen wird. Es ist nicht absolut, sondern relativ zu dem gegebenen Kontext.
Wie kannst du also das Absolute (Gute) messen, wenn du nur einen relativen Massstab hast?
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SeppJ:
Perfektion und der Wille zur Perfektion schließen sich nicht aus. Das Wesen, das alle positiven Eigenschaften vereint, ist perfekt und möchte auch so sein."Sich verbessern" ist keine Eigenschaft, sondern eine Tätigkeit, die man aus dem Wunsch nach Perfektion unternimmt. :p
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knivil schrieb:
Da es Dinge gibt, die sich selbst verbessern und als "gut oder schön" empfunden werden
Das behauptest du. Und legst auch nur deinen begrenzten Massstab an.
Und? Die Definition von positiven Eigenschaften besagt ausdrücklich, dass "wir" entscheiden was gut und schön ist. Gehöre ich nicht zu "wir"? Ich kann sicherlich auch eine ziemlich große Gruppe finden, die mich in meiner Bewertung der positiven Eigenschaften unterstützt. Ab welcher Unterstützergruppengröße zählt eine Eigenschaft als positiv?
Z schrieb:
SeppJ:
Perfektion und der Wille zur Perfektion schließen sich nicht aus. Das Wesen, das alle positiven Eigenschaften vereint, ist perfekt und möchte auch so sein."Sich verbessern" ist keine Eigenschaft, sondern eine Tätigkeit, die man aus dem Wunsch nach Perfektion unternimmt. :p
Ok, dann nenne ich es eben ein bisschen anders:
Makelhaftigkeit. Es gibt Dinge bei denen Makelhaftigkeit als gut empfunden wird (beispielsweise Siliziumkristalle). Würde man die Makel im Kristall entfernen, so hätte man einen ziemlich nutzlosen und unschönen Halbmetallblock.
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SeppJ schrieb:
Makelhaftigkeit. Es gibt Dinge bei denen Makelhaftigkeit als gut empfunden wird (beispielsweise Siliziumkristalle). Würde man die Makel im Kristall entfernen, so hätte man einen ziemlich nutzlosen und unschönen Halbmetallblock.
Das verstehe ich nicht. Könntest Du es am Beispiel von Bürostühlen verdeutlichen?
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SeppJ schrieb:
Ab welcher Unterstützergruppengröße zählt eine Eigenschaft als positiv?
Wir reden aneinander vorbei. Selbst wenn alle ausnahmslos bei einer Sache uebereinstimmen, meine ich: zaehlt nicht. Du versuchst einen logischen Beweis zu fuehren, der auf Empfinden begruendet ist. Allein diese Tatsache lehne ich ab.
Makelhaftigkeit
So ist das mit der Begrifflichkeit. Ich wuerde es nicht als Makel bezeichnen. Unrein im physikalischen Sinne hat wenig mit dem Makel im menschlichen Wertesystem zu tun.
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volkard schrieb:
SeppJ schrieb:
Makelhaftigkeit. Es gibt Dinge bei denen Makelhaftigkeit als gut empfunden wird (beispielsweise Siliziumkristalle). Würde man die Makel im Kristall entfernen, so hätte man einen ziemlich nutzlosen und unschönen Halbmetallblock.
Das verstehe ich nicht. Könntest Du es am Beispiel von Bürostühlen verdeutlichen?
Ja: Perfekt gelagerte Bürostuhlrollen werden nicht als gut empfunden. Laut TGGC müssen "gute" Rollen schwergängig sein. Die Makelhaftigkeit der Rolle macht die Rolle erst gut.
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knivil schrieb:
Wir reden aneinander vorbei. Selbst wenn alle ausnahmslos bei einer Sache uebereinstimmen, meine ich: zaehlt nicht. Du versuchst einen logischen Beweis zu fuehren, der auf Empfinden begruendet ist. Allein diese Tatsache lehne ich ab.
Ich würde ja auch streng logische Beweisführung bevorzugen, aber ich habe nun einmal eine Definition als Herausforderung bekommen, die auf Empfinden beruht.
knivil schrieb:
So ist das mit der Begrifflichkeit. Ich wuerde es nicht als Makel bezeichnen. Unrein im physikalischen Sinne hat wenig mit dem Makel im menschlichen Wertesystem zu tun.
Das ist genau die Schiene über die ich Zs Definition anzugreifen versuche. Hat man eine Definition über Empfindungen, so kommt es leicht zu solchen Widersprüchen.
edit: Ups, dies und das vorhergehende sollte eigentlich nur ein Beitrag sein. Entschuldigt die versehentliche Aufteilung in einen Doppelpost.
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SeppJ schrieb:
Makelhaftigkeit. Es gibt Dinge bei denen Makelhaftigkeit als gut empfunden wird (beispielsweise Siliziumkristalle). Würde man die Makel im Kristall entfernen, so hätte man einen ziemlich nutzlosen und unschönen Halbmetallblock.
Du kannst Makelhaftigkeit nicht zu einer positiven Eigenschaft machen, nur weil sie in einem Fall einen positiven Effekt zeigt. Generell ist Makelhaftigkeit als negative Eigenschaft anzusehen.
Z.B. kann Ehrlichkeit von bösartigen Menschen zum Nachteil des Rechtschaffenen ausgenutzt werden, was Ehrlichkeit noch lange nicht zu einer negativen Eigenschaft macht. :p
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Z schrieb:
SeppJ schrieb:
Makelhaftigkeit. Es gibt Dinge bei denen Makelhaftigkeit als gut empfunden wird (beispielsweise Siliziumkristalle). Würde man die Makel im Kristall entfernen, so hätte man einen ziemlich nutzlosen und unschönen Halbmetallblock.
Du kannst Makelhaftigkeit nicht zu einer positiven Eigenschaft machen, nur weil sie in einem Fall einen positiven Effekt zeigt. Generell ist Makelhaftigkeit als negative Eigenschaft anzusehen.
Z.B. kann Ehrlichkeit von bösartigen Menschen zum Nachteil des Rechtschaffenen ausgenutzt werden, was Ehrlichkeit noch lange nicht zu einer negativen Eigenschaft macht. :p
Ich habe gerade eine gute Idee, vergesst das mit Perfektion und Makel: Symmetrie und Asymmetrie.
Erstmal ohne zu bewerten, welche positiv und welche negativ ist: Da es sich um ausschließende Gegensätze handelt, muss Gott genau eines von beidem sein. Da Gott alle positiven Eigenschaften besitzt, aber keine negativen, muss entweder die Symmetrie oder die Asymmetrie eine positive Eigenschaft sein (je nachdem, welche er hat).
Symmetrie ist offensichtlich eine positive Eigenschaft, denn wir empfinden symmetrische Dinge als schön.
Asymmetrie ist offensichtlich eine positive Eigenschaft, denn wir verdanken ihr unser Leben und das ist gut.
Tja.
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SeppJ schrieb:
.. Definition anzugreifen versuche. Hat man eine Definition über Empfindungen ..
Ok, dabei kann ich dir helfen, ohne in "Wortspielerei" zu verfallen: Definitionen sind absolut + Empfindungen sind relativ => alles Bockmist (bzw. Widerspruch), da das Absolute nicht ueber das Relative definiert werden kann. Da es sonst auch nur was Relatives waere.
Symmetrie und Asymmetrie .. muss Gott genau eines von beidem sein
Das zweifle ich an. Und wenn beides schlechte Eigenschaften sind? Zuviel Symmetrie wird oft als langweilig empfunden, zuviel Chaos als verwirrend. Nur der persoenliche Massstab trennt das eine vom anderen. Wortspiele bringen einen nicht weiter.
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knivil schrieb:
Symmetrie und Asymmetrie
Und wenn beides schlechte Eigenschaften sind? Zuviel Symmetrie wird oft als langweilig empfunden.
Das wäre auch eine Möglichkeit. Aber da alles, was nicht symmetrisch ist, automatisch asymmetrisch ist und alles was asymmetrisch ist, automatisch symmetrisch ist, muss Gott eine der beiden Eigenschaften haben.
Oder er ist nichts, denn nichts ist symmetrisch und asymmetrisch zugleich. Beziehungsweise nichts ist weder symmetrisch noch asymmetrisch.
Oder um es anders zu sagen: Ich muss nur mit komplementären Begriffspaaren um mich schmeißen, bis ich ein Paar habe, wo beide Worte positiv oder beide negativ besetzt sind.
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SeppJ schrieb:
nicht symmetrisch ist, automatisch asymmetrisch
Laut http://de.wikipedia.org/wiki/Asymmetrie ist das nicht so. Gleiches gilt fuer antisymmetrisch. Es gibt also Dinge, die nichts von alledem sind.
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SeppJ schrieb:
Erstmal ohne zu bewerten, welche positiv und welche negativ ist: Da es sich um ausschließende Gegensätze handelt, muss Gott genau eines von beidem sein.
Wenn das Licht zugleich Partikel und Welle sein kann, dann kann Gott auch symmetrisch und asymmetrisch sein.
Ich sehe da keine Probleme.
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Shade Of Mine schrieb:
SeppJ schrieb:
Erstmal ohne zu bewerten, welche positiv und welche negativ ist: Da es sich um ausschließende Gegensätze handelt, muss Gott genau eines von beidem sein.
Wenn das Licht zugleich Partikel und Welle sein kann, dann kann Gott auch symmetrisch und asymmetrisch sein.
Ich sehe da keine Probleme.
Asymmetrie ist per Definition die Abwesenheit von Symmetrie.
Partikel ist per Definition "verhält sich teilchenhaft".
Welle ist per Definition "verhält sich wellenhaft".
Licht tut beides. Folglich sind Welle und Teilchen keine Gegensatzpaare. Es gibt auch Dinge die sind weder Welle und Teilchen (beispielsweise Gesetze), denn die verhalten sich weder wie Welle noch wie Teilchen.knivil schrieb:
SeppJ schrieb:
nicht symmetrisch ist, automatisch asymmetrisch
Laut http://de.wikipedia.org/wiki/Asymmetrie ist das nicht so. Gleiches gilt fuer antisymmetrisch. Es gibt also Dinge, die nichts von alledem sind.
Das sehe ich jetzt gerade nicht. Wo steht das? Um mal die englische Version zu zitieren:
Asymmetry is the absence of, or a violation of, a symmetry.
edit: Ok, habe die Stelle gefunden. Pfft, Mathematiker. Dann denke ich mir eben ein anderes Gegensatzpaar aus.
Wie wäre es mit sterblich und unsterblich?
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Meine Gottesdefinition wäre:
Etwas was außerhalb der Naturgesetze dieses Universums steht und diese auch brechen kann. Gut oder schlecht, allmächtig, zugleich jedoch nicht sterben können, ... all diese Dinge gehören nicht dazu. Diese Dinge sind durch Jhrdte langes Abschreiben und Neuinterpretieren hinzugekommen.
Aliens die allmächtig erscheinen sind nicht Gott, weil ihre fortschrittliche Technologie auf den Naturgesetzen dieses Universums beruhen.
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SeppJ schrieb:
Asymmetrie ist per Definition die Abwesenheit von Symmetrie.
Tja, Gott kann aber beides sein.
Genauso wie das Welle/Teilchen Paradoxon zu einem bestimmten Punkt in der Vergangenheit undenkbar gewesen wäre, so ist halt heute für dich das Symmetrie/Asymmetrie Paradoxon.
Bedenke das Paradoxon der Dreifaltigkeit. Ist alles kein Problem, weil deine Gesetze eben nicht gelten.
Und wenn du dich doch irgendwie durchargumentiert hast, dann behaupte ich halt Gott sei Bsymmetrisch. Weil das ist besser als Symmetrisch und Asymmetrisch zusammen. Aber du verstehst Bsymmetrie halt nicht weil du nur ein normaler Mensch bist.
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peterfarge schrieb:
Meine Gottesdefinition wäre:
Etwas was außerhalb der Naturgesetze dieses Universums steht und diese auch brechen kann. Gut oder schlecht, allmächtig, zugleich jedoch nicht sterben können, ... all diese Dinge gehören nicht dazu. Diese Dinge sind durch Jhrdte langes Abschreiben und Neuinterpretieren hinzugekommen.
Aliens die allmächtig erscheinen sind nicht Gott, weil ihre fortschrittliche Technologie auf den Naturgesetzen dieses Universums beruhen.Widerspruch in sich: Wenn etwas existiert, das die Naturgesetze brechen kann, so ist es ein Naturgesetz, dass man sie brechen kann.
