Evolution oder Schöpfung?
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volkard schrieb:
SeppJ schrieb:
Makelhaftigkeit. Es gibt Dinge bei denen Makelhaftigkeit als gut empfunden wird (beispielsweise Siliziumkristalle). Würde man die Makel im Kristall entfernen, so hätte man einen ziemlich nutzlosen und unschönen Halbmetallblock.
Das verstehe ich nicht. Könntest Du es am Beispiel von Bürostühlen verdeutlichen?
Ja: Perfekt gelagerte Bürostuhlrollen werden nicht als gut empfunden. Laut TGGC müssen "gute" Rollen schwergängig sein. Die Makelhaftigkeit der Rolle macht die Rolle erst gut.
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knivil schrieb:
Wir reden aneinander vorbei. Selbst wenn alle ausnahmslos bei einer Sache uebereinstimmen, meine ich: zaehlt nicht. Du versuchst einen logischen Beweis zu fuehren, der auf Empfinden begruendet ist. Allein diese Tatsache lehne ich ab.
Ich würde ja auch streng logische Beweisführung bevorzugen, aber ich habe nun einmal eine Definition als Herausforderung bekommen, die auf Empfinden beruht.
knivil schrieb:
So ist das mit der Begrifflichkeit. Ich wuerde es nicht als Makel bezeichnen. Unrein im physikalischen Sinne hat wenig mit dem Makel im menschlichen Wertesystem zu tun.
Das ist genau die Schiene über die ich Zs Definition anzugreifen versuche. Hat man eine Definition über Empfindungen, so kommt es leicht zu solchen Widersprüchen.
edit: Ups, dies und das vorhergehende sollte eigentlich nur ein Beitrag sein. Entschuldigt die versehentliche Aufteilung in einen Doppelpost.
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SeppJ schrieb:
Makelhaftigkeit. Es gibt Dinge bei denen Makelhaftigkeit als gut empfunden wird (beispielsweise Siliziumkristalle). Würde man die Makel im Kristall entfernen, so hätte man einen ziemlich nutzlosen und unschönen Halbmetallblock.
Du kannst Makelhaftigkeit nicht zu einer positiven Eigenschaft machen, nur weil sie in einem Fall einen positiven Effekt zeigt. Generell ist Makelhaftigkeit als negative Eigenschaft anzusehen.
Z.B. kann Ehrlichkeit von bösartigen Menschen zum Nachteil des Rechtschaffenen ausgenutzt werden, was Ehrlichkeit noch lange nicht zu einer negativen Eigenschaft macht. :p
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Z schrieb:
SeppJ schrieb:
Makelhaftigkeit. Es gibt Dinge bei denen Makelhaftigkeit als gut empfunden wird (beispielsweise Siliziumkristalle). Würde man die Makel im Kristall entfernen, so hätte man einen ziemlich nutzlosen und unschönen Halbmetallblock.
Du kannst Makelhaftigkeit nicht zu einer positiven Eigenschaft machen, nur weil sie in einem Fall einen positiven Effekt zeigt. Generell ist Makelhaftigkeit als negative Eigenschaft anzusehen.
Z.B. kann Ehrlichkeit von bösartigen Menschen zum Nachteil des Rechtschaffenen ausgenutzt werden, was Ehrlichkeit noch lange nicht zu einer negativen Eigenschaft macht. :p
Ich habe gerade eine gute Idee, vergesst das mit Perfektion und Makel: Symmetrie und Asymmetrie.
Erstmal ohne zu bewerten, welche positiv und welche negativ ist: Da es sich um ausschließende Gegensätze handelt, muss Gott genau eines von beidem sein. Da Gott alle positiven Eigenschaften besitzt, aber keine negativen, muss entweder die Symmetrie oder die Asymmetrie eine positive Eigenschaft sein (je nachdem, welche er hat).
Symmetrie ist offensichtlich eine positive Eigenschaft, denn wir empfinden symmetrische Dinge als schön.
Asymmetrie ist offensichtlich eine positive Eigenschaft, denn wir verdanken ihr unser Leben und das ist gut.
Tja.
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SeppJ schrieb:
.. Definition anzugreifen versuche. Hat man eine Definition über Empfindungen ..
Ok, dabei kann ich dir helfen, ohne in "Wortspielerei" zu verfallen: Definitionen sind absolut + Empfindungen sind relativ => alles Bockmist (bzw. Widerspruch), da das Absolute nicht ueber das Relative definiert werden kann. Da es sonst auch nur was Relatives waere.
Symmetrie und Asymmetrie .. muss Gott genau eines von beidem sein
Das zweifle ich an. Und wenn beides schlechte Eigenschaften sind? Zuviel Symmetrie wird oft als langweilig empfunden, zuviel Chaos als verwirrend. Nur der persoenliche Massstab trennt das eine vom anderen. Wortspiele bringen einen nicht weiter.
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knivil schrieb:
Symmetrie und Asymmetrie
Und wenn beides schlechte Eigenschaften sind? Zuviel Symmetrie wird oft als langweilig empfunden.
Das wäre auch eine Möglichkeit. Aber da alles, was nicht symmetrisch ist, automatisch asymmetrisch ist und alles was asymmetrisch ist, automatisch symmetrisch ist, muss Gott eine der beiden Eigenschaften haben.
Oder er ist nichts, denn nichts ist symmetrisch und asymmetrisch zugleich. Beziehungsweise nichts ist weder symmetrisch noch asymmetrisch.
Oder um es anders zu sagen: Ich muss nur mit komplementären Begriffspaaren um mich schmeißen, bis ich ein Paar habe, wo beide Worte positiv oder beide negativ besetzt sind.
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SeppJ schrieb:
nicht symmetrisch ist, automatisch asymmetrisch
Laut http://de.wikipedia.org/wiki/Asymmetrie ist das nicht so. Gleiches gilt fuer antisymmetrisch. Es gibt also Dinge, die nichts von alledem sind.
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SeppJ schrieb:
Erstmal ohne zu bewerten, welche positiv und welche negativ ist: Da es sich um ausschließende Gegensätze handelt, muss Gott genau eines von beidem sein.
Wenn das Licht zugleich Partikel und Welle sein kann, dann kann Gott auch symmetrisch und asymmetrisch sein.
Ich sehe da keine Probleme.
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Shade Of Mine schrieb:
SeppJ schrieb:
Erstmal ohne zu bewerten, welche positiv und welche negativ ist: Da es sich um ausschließende Gegensätze handelt, muss Gott genau eines von beidem sein.
Wenn das Licht zugleich Partikel und Welle sein kann, dann kann Gott auch symmetrisch und asymmetrisch sein.
Ich sehe da keine Probleme.
Asymmetrie ist per Definition die Abwesenheit von Symmetrie.
Partikel ist per Definition "verhält sich teilchenhaft".
Welle ist per Definition "verhält sich wellenhaft".
Licht tut beides. Folglich sind Welle und Teilchen keine Gegensatzpaare. Es gibt auch Dinge die sind weder Welle und Teilchen (beispielsweise Gesetze), denn die verhalten sich weder wie Welle noch wie Teilchen.knivil schrieb:
SeppJ schrieb:
nicht symmetrisch ist, automatisch asymmetrisch
Laut http://de.wikipedia.org/wiki/Asymmetrie ist das nicht so. Gleiches gilt fuer antisymmetrisch. Es gibt also Dinge, die nichts von alledem sind.
Das sehe ich jetzt gerade nicht. Wo steht das? Um mal die englische Version zu zitieren:
Asymmetry is the absence of, or a violation of, a symmetry.
edit: Ok, habe die Stelle gefunden. Pfft, Mathematiker. Dann denke ich mir eben ein anderes Gegensatzpaar aus.
Wie wäre es mit sterblich und unsterblich?
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Meine Gottesdefinition wäre:
Etwas was außerhalb der Naturgesetze dieses Universums steht und diese auch brechen kann. Gut oder schlecht, allmächtig, zugleich jedoch nicht sterben können, ... all diese Dinge gehören nicht dazu. Diese Dinge sind durch Jhrdte langes Abschreiben und Neuinterpretieren hinzugekommen.
Aliens die allmächtig erscheinen sind nicht Gott, weil ihre fortschrittliche Technologie auf den Naturgesetzen dieses Universums beruhen.
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SeppJ schrieb:
Asymmetrie ist per Definition die Abwesenheit von Symmetrie.
Tja, Gott kann aber beides sein.
Genauso wie das Welle/Teilchen Paradoxon zu einem bestimmten Punkt in der Vergangenheit undenkbar gewesen wäre, so ist halt heute für dich das Symmetrie/Asymmetrie Paradoxon.
Bedenke das Paradoxon der Dreifaltigkeit. Ist alles kein Problem, weil deine Gesetze eben nicht gelten.
Und wenn du dich doch irgendwie durchargumentiert hast, dann behaupte ich halt Gott sei Bsymmetrisch. Weil das ist besser als Symmetrisch und Asymmetrisch zusammen. Aber du verstehst Bsymmetrie halt nicht weil du nur ein normaler Mensch bist.
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peterfarge schrieb:
Meine Gottesdefinition wäre:
Etwas was außerhalb der Naturgesetze dieses Universums steht und diese auch brechen kann. Gut oder schlecht, allmächtig, zugleich jedoch nicht sterben können, ... all diese Dinge gehören nicht dazu. Diese Dinge sind durch Jhrdte langes Abschreiben und Neuinterpretieren hinzugekommen.
Aliens die allmächtig erscheinen sind nicht Gott, weil ihre fortschrittliche Technologie auf den Naturgesetzen dieses Universums beruhen.Widerspruch in sich: Wenn etwas existiert, das die Naturgesetze brechen kann, so ist es ein Naturgesetz, dass man sie brechen kann.
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Mit Naturgesetze meine ich etwas anderes. Nämlich nur die Gesetze die wir wahrnehmen können.
Beispiel:
Wenn innerhalb eines Terrariums alle Äpfel nach unten Fallen wird dieses als Naturgesetz von den Ameisen angenommen. Die Ameisen werden niemals eine Technologie entwickeln um die Luft- und Raumfahrt zu entdecken, weil kein Erdöl, kein Metall, keine Sicht in den Himmel und sonstige Vorraussetzungen im Terrarium fehlen. Die Ameisen nehmen nur die Dinge innerhalb des Terrariums wahr. Sie werden also die Beschleunigung 9,81m/s² als Konstante wahrnehmen. Was sie als Naturgesetze bezeichnen sind für die Versuchsleiter außerhalb keine Naturgesetze mehr bzw sie sind dort anders definiert. ZB. beschleunigt der Apfel nicht immer mit dem gleichen g, außerdem zieht der Apfel ja auch die Erde an.
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peterfarge schrieb:
Mit Naturgesetze meine ich etwas anderes. Nämlich nur die Gesetze die wir wahrnehmen können.
Beispiel:
Wenn innerhalb eines Terrariums alle Äpfel nach unten Fallen wird dieses als Naturgesetz von den Ameisen angenommen. Die Ameisen werden niemals eine Technologie entwickeln um die Luft- und Raumfahrt zu entdecken, weil kein Erdöl, kein Metall, keine Sicht in den Himmel und sonstige Vorraussetzungen im Terrarium fehlen. Die Ameisen nehmen nur die Dinge innerhalb des Terrariums wahr. Sie werden also die Beschleunigung 9,81m/s² als Konstante wahrnehmen. Was sie als Naturgesetze bezeichnen sind für die Versuchsleiter außerhalb keine Naturgesetze mehr bzw sie sind dort anders definiert. ZB. beschleunigt der Apfel nicht immer mit dem gleichen g, außerdem zieht der Apfel ja auch die Erde an.Dann musst du mir aber sagen, wo die Grenzen unseres Terrariums sind. Bin ich Gott der Ameisen, weil meine Wahrnehmung mehr umfasst? Ist das dann nicht wieder der hinreichend hoch entwickelte Außerirdische?
Shade Of Mine schrieb:
Und wenn du dich doch irgendwie durchargumentiert hast, dann behaupte ich halt Gott sei Bsymmetrisch. Weil das ist besser als Symmetrisch und Asymmetrisch zusammen. Aber du verstehst Bsymmetrie halt nicht weil du nur ein normaler Mensch bist.
Und dann behaupte ich wiederum, dass BSymmetrisch positiv und negativ zu gleich ist und du das nur nicht verstehen kannst, weil du ein Mensch bist. Wenn wir uns einfach nur Bullshit-Eigenschaften ausdenken, dann können wir ewig diskutieren. Es bleibt aber, dass die Definition zum Widerspruch führt, wenn man keine undefinierten Begriffe einführt.
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Die Grenzen des Universums wissen die Ameisen nicht. Auf die Menschheit bezogen: Ev können wir das Sonnensystem nie verlassen. Die anderen Sterne könnten dann wer weiß was sein. Andererseits könnte es sein das wir uns nur innerhalb einer Computersimulation befinden. Dann könnten wir vielleicht jeden Stern eines Tages besuchen, unsere Wahrnehmungsgrenze wäre dann auf die Simulation begrenzt.
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Diese ontologischen, teleogischen, [x]...ischen Gottesbeweise und Definitionen sind der letzte Schwachsinn. Selbst wenn man den diversen Argumentation widerspruchsfrei folgen kann - der Erkenntnisgewinn ist dabei unendlich nahe bei NULL.
Irgendwo hab ich mal den Begriff "mentale Masturbation" gehört - das trifft es ganz gut.Der "Gott" den man sich so herbeidefinieren kann ist komplett wertlos da die einzige Aussage die man dann über ihn treffen kann dann die ist, dass er existiert ( und grad bei den populären oft zitierten Definitionen ist das IMHO nicht so erfolgreich ).
Alles andere was der gemeine Religionsanhänger dann über diesen "Gott" und dessen Intentionen zu wissen behauptet ist immernoch reine Spekulation - dabei ist das doch das was eigentlich interessant ist.Ich kann mich auch hinsetzen und definieren: "Die Packung H-Milch in meinem Kühlschrank ist mein Gott" - wenn wir schon beim Definitionen aus dem Arsch ziehen sind dann richtig.
Was hab ich dadurch gewonnen das ich mir das einfach so hindefiniert habe? Genau, nichts.In der Mathematik ist das mit dem Axiomensystem doch ganz ähnlich. Eigentlich rechtfertigt sich das ganze durch nichts außer dass es im Moment zu funktionieren scheint und mit dem experimentellen Daten übereinstimmt und somit nützlich ist. (1+1=2, Wenn man eine und dann noch eine Apfelsine in eine Kiste packt sind danach zuverlässig zwei drin)
Aber mit einer absoluten, beweisbaren, ewigen Wahrheit hat es nichts zu tun.
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@Illuminator:
Dann hast Du aber schon selbst eine Ewartung an Gott? Wenn schon ein Gott, dann ein richtiger, mit diesen und jenen Eigenschaften. Ein anderer Gott wäre für Dich unnütz und ist daher abzulehnen.
Welche Gottesvorstellung wäre Dir lieber? Jemand der auf einem Pferd und Flammenschwert die Gegner niedermäht? Ein Gott der an irgendwelchen Büscheln rumzündelt und Dich so auf Gebote aufmerksam macht? Ein Gott der Dir x Jungfrauen verspricht wenn Du dieses und jenes tust? Ich denke da ist eine so abstrakt definierter Gottvorstellung doch besser. Er kollidiert nicht mit den Naturwissenschaften, denn diese betreffen nur die wahrnehmbaren Gesetze. Und alles was man über Gottes Intentionen und Eigenschaften sagt bleibt unbewiesene Theorie. Es kann sich dann niemand unwidersprochen darauf berufen das genau XYZ Gottes Wille sei. zB die Aussage das Gott in Gesalt einer Tüte H-Milch von Dir im Kühlschrank gefangen gehalten wird, wird Dir dann niemand mehr so einfach glauben.Der Gottesbegriff ist halt in der Welt vorhanden und irgendwann denkt man selber mal darüber nach welcher Gott wohl am besten ins eingene Weltbild passt. Ich beweise also nicht Gottes Existenz, ich stelle mir nur unter Gott etwas vor.
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peterfarge schrieb:
Die Grenzen des Universums wissen die Ameisen nicht. Auf die Menschheit bezogen: Ev können wir das Sonnensystem nie verlassen. Die anderen Sterne könnten dann wer weiß was sein. Andererseits könnte es sein das wir uns nur innerhalb einer Computersimulation befinden. Dann könnten wir vielleicht jeden Stern eines Tages besuchen, unsere Wahrnehmungsgrenze wäre dann auf die Simulation begrenzt.
Ok, dann sind dein Gott der Sysadmin oder jeder Außerirdische der in der Lage ist, auch Erkenntnisse von außerhalb unseres Sonnensystems/Galaxie zu sammeln.
Welche Schlussfolgerungen kann man daraus ziehen, dass es einen Sysadmin oder hinreichend hoch entwickelte Aliens geben könnte? Wie sollte ich mein Verhalten ändern?
Sollten die Ameisen lieber mich anbeten oder einen anderen Gott? Sollten sie überhaupt etwas anderes tun, als das was sie sonst täten? Die richtige Entscheidung ist doch offensichtlich, dem zu vertrauen, was die eigene Wahrnehmung sagt:
- Ist die eigene Wahrnehmung falsch und der Sysadmin verlangt ein bestimmtes Verhalten, hat man ohnehin keine Chance, da man nicht wissen kann, was richtig ist.
- Ist die eigene Wahrnehmung jedoch richtig und man lebt danach, dann hat man alles richtig gemacht.
- Ist die eigene Wahrnehmung jedoch richtig, man lebt aber nach falschen Spekulationen über einen Sysadmin, dann kann man aus den Spekulationen alles folgern. Daher könnte man beliebiges Verhalten rechtfertigen, selbst wenn es der eigenen Wahrnehmung nach falsch wäre.
Wir haben also folgende Fälle:
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Gott existiert
Wir sind am Arsch, bis auf diejenigen, die richtig raten, was er will. -
Gott existiert nicht:
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Wir leben nach moralischen Vorstellungen, die aus unserer Wahrnehmung der Welt entspringen. Auch Philosophie genannt.
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Wir leben nach moralischen Vorstellungen, die nicht aus unserer Wahrnehmung der Welt entspringen. Auch Religion genannt.
Welches wäre die sinnvolle Option zu handeln? In welcher Welt lebt es sich am angenehmsten? Doch wohl die Option mit den weltlichen Moralvorstellungen.
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SeppJ schrieb:
Welches wäre die sinnvolle Option zu handeln? In welcher Welt lebt es sich am angenehmsten? Doch wohl die Option mit den weltlichen Moralvorstellungen.
Das ist nicht schlüssig. Und es gibt sogar Leute mit einer anderen Meinung dazu.
http://www.ekd.de/download/religionsunterricht.pdf
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volkard schrieb:
SeppJ schrieb:
Welches wäre die sinnvolle Option zu handeln? In welcher Welt lebt es sich am angenehmsten? Doch wohl die Option mit den weltlichen Moralvorstellungen.
Das ist nicht schlüssig. Und es gibt sogar Leute mit einer anderen Meinung dazu.
http://www.ekd.de/download/religionsunterricht.pdfIn kann die dort angeführte Argumentation nicht nachvollziehen, sie ist zirkulär.
Und andererseits: Was sollte denn an der Schlussfolgerung, dass man nach bestem Wissen richtig handeln sollte, unschlüssig sein? Diese Handlungsweise wäre dann falsch, wenn man nicht genügend weiß. Das Handeln nach spekulativen Maßstäben ist dann falsch, wenn sich die Spekulationen als falsch herausstellen. Da die Absichten unseres Handelns aber in erster Linie Dinge betreffen die wir wissen (denn sie sind das Ziel unserer Handlung), sollte doch auch die Motivation unseres Handelns in dem begründet liegen, was wir wissen. Spekulativ motivierte Handlungen sollten sich besser nicht auf Dinge beziehen, über die wir Bescheid wissen.
Somit bleibt, dass die religiös-spekulative Handlungsweise sich in weltlichen Belangen auf humane Wertvorstellungen beschränken sollte. Solange es keine weltlichen Belange betrifft, darf man aber tun und lassen was man will.
Was übrigens mehr oder weniger der Status Quo in unserer Gesellschaft ist (sofern sich die Kirchen ausnahmsweise mal nicht in die Tagespolitik einmischen).
edit: Und um die Diskussion etwas anzuheizen: Kindererziehung ist ja wohl ein sehr weltlicher Belang. Also warum unsere Kinder nicht nach bestem Wissen erziehen? Dazu darf auch gehören, dass man ihnen sagt, dass es Leute gibt, die nicht nach bestem Wissen handeln. Aber die Kinder selbst zu solchem Handeln anregen, das ist verantwortungslos.
