Evolution oder Schöpfung?
-
Meine Gottesdefinition wäre:
Etwas was außerhalb der Naturgesetze dieses Universums steht und diese auch brechen kann. Gut oder schlecht, allmächtig, zugleich jedoch nicht sterben können, ... all diese Dinge gehören nicht dazu. Diese Dinge sind durch Jhrdte langes Abschreiben und Neuinterpretieren hinzugekommen.
Aliens die allmächtig erscheinen sind nicht Gott, weil ihre fortschrittliche Technologie auf den Naturgesetzen dieses Universums beruhen.
-
SeppJ schrieb:
Asymmetrie ist per Definition die Abwesenheit von Symmetrie.
Tja, Gott kann aber beides sein.
Genauso wie das Welle/Teilchen Paradoxon zu einem bestimmten Punkt in der Vergangenheit undenkbar gewesen wäre, so ist halt heute für dich das Symmetrie/Asymmetrie Paradoxon.
Bedenke das Paradoxon der Dreifaltigkeit. Ist alles kein Problem, weil deine Gesetze eben nicht gelten.
Und wenn du dich doch irgendwie durchargumentiert hast, dann behaupte ich halt Gott sei Bsymmetrisch. Weil das ist besser als Symmetrisch und Asymmetrisch zusammen. Aber du verstehst Bsymmetrie halt nicht weil du nur ein normaler Mensch bist.
-
peterfarge schrieb:
Meine Gottesdefinition wäre:
Etwas was außerhalb der Naturgesetze dieses Universums steht und diese auch brechen kann. Gut oder schlecht, allmächtig, zugleich jedoch nicht sterben können, ... all diese Dinge gehören nicht dazu. Diese Dinge sind durch Jhrdte langes Abschreiben und Neuinterpretieren hinzugekommen.
Aliens die allmächtig erscheinen sind nicht Gott, weil ihre fortschrittliche Technologie auf den Naturgesetzen dieses Universums beruhen.Widerspruch in sich: Wenn etwas existiert, das die Naturgesetze brechen kann, so ist es ein Naturgesetz, dass man sie brechen kann.
-
Mit Naturgesetze meine ich etwas anderes. Nämlich nur die Gesetze die wir wahrnehmen können.
Beispiel:
Wenn innerhalb eines Terrariums alle Äpfel nach unten Fallen wird dieses als Naturgesetz von den Ameisen angenommen. Die Ameisen werden niemals eine Technologie entwickeln um die Luft- und Raumfahrt zu entdecken, weil kein Erdöl, kein Metall, keine Sicht in den Himmel und sonstige Vorraussetzungen im Terrarium fehlen. Die Ameisen nehmen nur die Dinge innerhalb des Terrariums wahr. Sie werden also die Beschleunigung 9,81m/s² als Konstante wahrnehmen. Was sie als Naturgesetze bezeichnen sind für die Versuchsleiter außerhalb keine Naturgesetze mehr bzw sie sind dort anders definiert. ZB. beschleunigt der Apfel nicht immer mit dem gleichen g, außerdem zieht der Apfel ja auch die Erde an.
-
peterfarge schrieb:
Mit Naturgesetze meine ich etwas anderes. Nämlich nur die Gesetze die wir wahrnehmen können.
Beispiel:
Wenn innerhalb eines Terrariums alle Äpfel nach unten Fallen wird dieses als Naturgesetz von den Ameisen angenommen. Die Ameisen werden niemals eine Technologie entwickeln um die Luft- und Raumfahrt zu entdecken, weil kein Erdöl, kein Metall, keine Sicht in den Himmel und sonstige Vorraussetzungen im Terrarium fehlen. Die Ameisen nehmen nur die Dinge innerhalb des Terrariums wahr. Sie werden also die Beschleunigung 9,81m/s² als Konstante wahrnehmen. Was sie als Naturgesetze bezeichnen sind für die Versuchsleiter außerhalb keine Naturgesetze mehr bzw sie sind dort anders definiert. ZB. beschleunigt der Apfel nicht immer mit dem gleichen g, außerdem zieht der Apfel ja auch die Erde an.Dann musst du mir aber sagen, wo die Grenzen unseres Terrariums sind. Bin ich Gott der Ameisen, weil meine Wahrnehmung mehr umfasst? Ist das dann nicht wieder der hinreichend hoch entwickelte Außerirdische?
Shade Of Mine schrieb:
Und wenn du dich doch irgendwie durchargumentiert hast, dann behaupte ich halt Gott sei Bsymmetrisch. Weil das ist besser als Symmetrisch und Asymmetrisch zusammen. Aber du verstehst Bsymmetrie halt nicht weil du nur ein normaler Mensch bist.
Und dann behaupte ich wiederum, dass BSymmetrisch positiv und negativ zu gleich ist und du das nur nicht verstehen kannst, weil du ein Mensch bist. Wenn wir uns einfach nur Bullshit-Eigenschaften ausdenken, dann können wir ewig diskutieren. Es bleibt aber, dass die Definition zum Widerspruch führt, wenn man keine undefinierten Begriffe einführt.
-
Die Grenzen des Universums wissen die Ameisen nicht. Auf die Menschheit bezogen: Ev können wir das Sonnensystem nie verlassen. Die anderen Sterne könnten dann wer weiß was sein. Andererseits könnte es sein das wir uns nur innerhalb einer Computersimulation befinden. Dann könnten wir vielleicht jeden Stern eines Tages besuchen, unsere Wahrnehmungsgrenze wäre dann auf die Simulation begrenzt.
-
Diese ontologischen, teleogischen, [x]...ischen Gottesbeweise und Definitionen sind der letzte Schwachsinn. Selbst wenn man den diversen Argumentation widerspruchsfrei folgen kann - der Erkenntnisgewinn ist dabei unendlich nahe bei NULL.
Irgendwo hab ich mal den Begriff "mentale Masturbation" gehört - das trifft es ganz gut.Der "Gott" den man sich so herbeidefinieren kann ist komplett wertlos da die einzige Aussage die man dann über ihn treffen kann dann die ist, dass er existiert ( und grad bei den populären oft zitierten Definitionen ist das IMHO nicht so erfolgreich ).
Alles andere was der gemeine Religionsanhänger dann über diesen "Gott" und dessen Intentionen zu wissen behauptet ist immernoch reine Spekulation - dabei ist das doch das was eigentlich interessant ist.Ich kann mich auch hinsetzen und definieren: "Die Packung H-Milch in meinem Kühlschrank ist mein Gott" - wenn wir schon beim Definitionen aus dem Arsch ziehen sind dann richtig.
Was hab ich dadurch gewonnen das ich mir das einfach so hindefiniert habe? Genau, nichts.In der Mathematik ist das mit dem Axiomensystem doch ganz ähnlich. Eigentlich rechtfertigt sich das ganze durch nichts außer dass es im Moment zu funktionieren scheint und mit dem experimentellen Daten übereinstimmt und somit nützlich ist. (1+1=2, Wenn man eine und dann noch eine Apfelsine in eine Kiste packt sind danach zuverlässig zwei drin)
Aber mit einer absoluten, beweisbaren, ewigen Wahrheit hat es nichts zu tun.
-
@Illuminator:
Dann hast Du aber schon selbst eine Ewartung an Gott? Wenn schon ein Gott, dann ein richtiger, mit diesen und jenen Eigenschaften. Ein anderer Gott wäre für Dich unnütz und ist daher abzulehnen.
Welche Gottesvorstellung wäre Dir lieber? Jemand der auf einem Pferd und Flammenschwert die Gegner niedermäht? Ein Gott der an irgendwelchen Büscheln rumzündelt und Dich so auf Gebote aufmerksam macht? Ein Gott der Dir x Jungfrauen verspricht wenn Du dieses und jenes tust? Ich denke da ist eine so abstrakt definierter Gottvorstellung doch besser. Er kollidiert nicht mit den Naturwissenschaften, denn diese betreffen nur die wahrnehmbaren Gesetze. Und alles was man über Gottes Intentionen und Eigenschaften sagt bleibt unbewiesene Theorie. Es kann sich dann niemand unwidersprochen darauf berufen das genau XYZ Gottes Wille sei. zB die Aussage das Gott in Gesalt einer Tüte H-Milch von Dir im Kühlschrank gefangen gehalten wird, wird Dir dann niemand mehr so einfach glauben.Der Gottesbegriff ist halt in der Welt vorhanden und irgendwann denkt man selber mal darüber nach welcher Gott wohl am besten ins eingene Weltbild passt. Ich beweise also nicht Gottes Existenz, ich stelle mir nur unter Gott etwas vor.
-
peterfarge schrieb:
Die Grenzen des Universums wissen die Ameisen nicht. Auf die Menschheit bezogen: Ev können wir das Sonnensystem nie verlassen. Die anderen Sterne könnten dann wer weiß was sein. Andererseits könnte es sein das wir uns nur innerhalb einer Computersimulation befinden. Dann könnten wir vielleicht jeden Stern eines Tages besuchen, unsere Wahrnehmungsgrenze wäre dann auf die Simulation begrenzt.
Ok, dann sind dein Gott der Sysadmin oder jeder Außerirdische der in der Lage ist, auch Erkenntnisse von außerhalb unseres Sonnensystems/Galaxie zu sammeln.
Welche Schlussfolgerungen kann man daraus ziehen, dass es einen Sysadmin oder hinreichend hoch entwickelte Aliens geben könnte? Wie sollte ich mein Verhalten ändern?
Sollten die Ameisen lieber mich anbeten oder einen anderen Gott? Sollten sie überhaupt etwas anderes tun, als das was sie sonst täten? Die richtige Entscheidung ist doch offensichtlich, dem zu vertrauen, was die eigene Wahrnehmung sagt:
- Ist die eigene Wahrnehmung falsch und der Sysadmin verlangt ein bestimmtes Verhalten, hat man ohnehin keine Chance, da man nicht wissen kann, was richtig ist.
- Ist die eigene Wahrnehmung jedoch richtig und man lebt danach, dann hat man alles richtig gemacht.
- Ist die eigene Wahrnehmung jedoch richtig, man lebt aber nach falschen Spekulationen über einen Sysadmin, dann kann man aus den Spekulationen alles folgern. Daher könnte man beliebiges Verhalten rechtfertigen, selbst wenn es der eigenen Wahrnehmung nach falsch wäre.
Wir haben also folgende Fälle:
-
Gott existiert
Wir sind am Arsch, bis auf diejenigen, die richtig raten, was er will. -
Gott existiert nicht:
-
Wir leben nach moralischen Vorstellungen, die aus unserer Wahrnehmung der Welt entspringen. Auch Philosophie genannt.
-
Wir leben nach moralischen Vorstellungen, die nicht aus unserer Wahrnehmung der Welt entspringen. Auch Religion genannt.
Welches wäre die sinnvolle Option zu handeln? In welcher Welt lebt es sich am angenehmsten? Doch wohl die Option mit den weltlichen Moralvorstellungen.
-
SeppJ schrieb:
Welches wäre die sinnvolle Option zu handeln? In welcher Welt lebt es sich am angenehmsten? Doch wohl die Option mit den weltlichen Moralvorstellungen.
Das ist nicht schlüssig. Und es gibt sogar Leute mit einer anderen Meinung dazu.
http://www.ekd.de/download/religionsunterricht.pdf
-
volkard schrieb:
SeppJ schrieb:
Welches wäre die sinnvolle Option zu handeln? In welcher Welt lebt es sich am angenehmsten? Doch wohl die Option mit den weltlichen Moralvorstellungen.
Das ist nicht schlüssig. Und es gibt sogar Leute mit einer anderen Meinung dazu.
http://www.ekd.de/download/religionsunterricht.pdfIn kann die dort angeführte Argumentation nicht nachvollziehen, sie ist zirkulär.
Und andererseits: Was sollte denn an der Schlussfolgerung, dass man nach bestem Wissen richtig handeln sollte, unschlüssig sein? Diese Handlungsweise wäre dann falsch, wenn man nicht genügend weiß. Das Handeln nach spekulativen Maßstäben ist dann falsch, wenn sich die Spekulationen als falsch herausstellen. Da die Absichten unseres Handelns aber in erster Linie Dinge betreffen die wir wissen (denn sie sind das Ziel unserer Handlung), sollte doch auch die Motivation unseres Handelns in dem begründet liegen, was wir wissen. Spekulativ motivierte Handlungen sollten sich besser nicht auf Dinge beziehen, über die wir Bescheid wissen.
Somit bleibt, dass die religiös-spekulative Handlungsweise sich in weltlichen Belangen auf humane Wertvorstellungen beschränken sollte. Solange es keine weltlichen Belange betrifft, darf man aber tun und lassen was man will.
Was übrigens mehr oder weniger der Status Quo in unserer Gesellschaft ist (sofern sich die Kirchen ausnahmsweise mal nicht in die Tagespolitik einmischen).
edit: Und um die Diskussion etwas anzuheizen: Kindererziehung ist ja wohl ein sehr weltlicher Belang. Also warum unsere Kinder nicht nach bestem Wissen erziehen? Dazu darf auch gehören, dass man ihnen sagt, dass es Leute gibt, die nicht nach bestem Wissen handeln. Aber die Kinder selbst zu solchem Handeln anregen, das ist verantwortungslos.
-
illuminator schrieb:
Diese ontologischen, teleogischen, [x]...ischen Gottesbeweise und Definitionen sind der letzte Schwachsinn. Selbst wenn man den diversen Argumentation widerspruchsfrei folgen kann - der Erkenntnisgewinn ist dabei unendlich nahe bei NULL.
Nicht unbedingt. Vielleicht gelingt es mal jemandem, zu beweisen, daß es einen oder mehrere Götter geben, oder nicht geben muß.
Bis dahin werde ich jedem Monotheisten antworten: "Hey, ich glaube einfach an einen Gott weniger als Du. Wenn Du verstehst, warum Du alle anderen möglichen Götter ablehnst, dann wirst Du auch verstehen, warum ich Deinen ablehne." :p
-
SeppJ schrieb:
Und dann behaupte ich wiederum, dass BSymmetrisch positiv und negativ zu gleich ist und du das nur nicht verstehen kannst, weil du ein Mensch bist. Wenn wir uns einfach nur Bullshit-Eigenschaften ausdenken, dann können wir ewig diskutieren. Es bleibt aber, dass die Definition zum Widerspruch führt, wenn man keine undefinierten Begriffe einführt.
Wie willst du aber Beweisen dass es Bsymmetrie nicht gibt und was Bsymmetrie überhaupt ist? Ich sage einfach, Bsymmetrie liegt außerhalb deines Wahrnehmungsbereiches und schon hast du keine Argumente mehr.
Du gehst von Naturgesetzen aus, das ist aber falsch. Denn du kannst einen etwaigen Gott so nicht angreifen da er außerhalb dieser Gesetze stehen würde. zB alleine die Frage "Wo ist Gott?" ist bereits ein Problem, denn "überall" ist eine Bullshit-Eigenschaft. Die Dreifaltigkeit ist eine Bullshit-Eigenschaft.
Das alles ist einfach nicht greifbar, deshalb ist dein Ansatz hier mit Logik und Naturgesetzen zu kommen einfach falsch. Denn beides gilt für einen etwaigen Gott nicht.
-
Shade Of Mine schrieb:
Das alles ist einfach nicht greifbar, deshalb ist dein Ansatz hier mit Logik und Naturgesetzen zu kommen einfach falsch. Denn beides gilt für einen etwaigen Gott nicht.
Wir können uns, als Menschen, leider nur unseres Geistes, unserer Sinne und der Werkzeuge bedienen, die große Denker unserer Spezies zuvor erschaffen haben.
Die Wahrheit mag viel phantastischer sein als wir zu träumen wagen, aber andere Möglichkeiten haben wir nicht, um uns heranzutasten.
-
SeppJ schrieb:
Wir haben also folgende Fälle:
[list][*] Gott existiert Wir sind am *****, bis auf diejenigen, die richtig raten, was er will.Und was ist, wenn es sich um einen Gott wie Eru Ilúvatar oder Ao handelt, denen eigentlich ganz egal ist, was ihre Geschöpfte machen und woran sie glauben? Wieso muss es stets einen Gott geben, der etwas von uns will?
-
supertux schrieb:
Und was ist, wenn es sich um einen Gott wie Eru Ilúvatar oder Ao handelt, denen eigentlich ganz egal ist, was ihre Geschöpfte machen und woran sie glauben? Wieso muss es stets einen Gott geben, der etwas von uns will?
Wenn die Existenz von etwas keine Konsequenzen hat, dann ist es genauso als ob es nicht existiert.
(OT: Ilúvatar desinteressiert? In seinem Mythos versenkt er an einer Stelle einen ganzen Kontinent mitsamt Bewohnern, weil ihm nicht passt was sie dort treiben. Ist aber auch die einzige Stelle die mir einfällt, wo er mal aktiv wird.)
-
SeppJ schrieb:
(OT: Ilúvatar desinteressiert? In seinem Mythos versenkt er an einer Stelle einen ganzen Kontinent mitsamt Bewohnern, weil ihm nicht passt was sie dort treiben. Ist aber auch die einzige Stelle die mir einfällt, wo er mal aktiv wird.)
genau, und zwar auf Bitten von den Valar, ansonsten hat er sich nie eingemischt.
-
Was ist mit dem Bekannten:
a) Gott ist allmaechtig
b) Gott kann jeden Stein heben
c) Gott kann einen Stein erschaffen, den niemand heben kann f'`8kGruß, TGGC (Was Gamestar sagt...)
-
TGGC für dich kann ich nur hoffen das es keinen Gott gibt, denn hochmut ist eine todsünde und du bist das paradebeispiel eines hochmütigen menschen
-
Wenn die Existenz von etwas keine Konsequenzen hat, dann ist es genauso als ob es nicht existiert.
Die Auswirkung besteht darin, dass sich Menschen darueber den Kopf zerbrechen. Selbst Nichtexistenz haette demnach Auswirkungen.
a) Gott ist allmaechtig
Gott kann also seine eigenen Gesetze brechen. Dadurch wird der Widerspruch aufgeloest.
off topic: Irgendwie scheint es wieder Mode, auf TGGC herumzuhacken. Und das voellig ohne Grund. Was soll der Scheiss? Und: Wer im Glashaus sitzt .. ist wohl Glaser.
