3. Warum ist Griechenland ein Problem für den Euro?

Warum ist Griechenland ein Problem für den Euro?

  • V

    Prof84 schrieb:

    Also geniessen wir die paar verbleibenden guten Jahre bis die USA pleite gehen. 😃

    Um genau zu sein könnten uns die USA relativ egal sein. Wir haben ausreichend Kolonien und so. Traurigerweise werden wir nur aus Sympathie mitabkacken.

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  • B

    "Also Doch! Die Griechen wollen unser Geld!", die heutige "Bild"-Schlagzeile hat mich sehr erheitert. 😃

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  • R

    Die ganze Finanzkrise zeigt doch, wie lächerlich das ganze System ist. Griechenland ist ja wieder ein weiteres Beispiel. Griechenland hat ein schlechtes Rating und zahlt daher hohe Zinsen. Quasi als Risikodeckung. Nun kann Griechenland nicht mehr alle Kredite bedienen, also sollen die EU Staaten einspringen. Dabei zahlt Griechenland doch ohnehin die hohen Zinsen, weil immer die Gefahr bestand, dass die Kredite platzen. Also zahlen die EU Staaten jetzt Griechenland, damit Griechenland die Bänkerboni finanzieren kann...

    Problem ist natürlich, wenn Griechenland die Kredite nicht mehr bedient, dann kippen wieder ein paar Banken und die Staaten müssen wieder ein paar Banken, Versicherungen und Fonds übernehmen, weil die Manager immer fleißig Risikogeschäfte gemacht haben (die sind ja auch so schön lukrativ)...

    also zusammengefasst: Griechen zahlen hohe Zinsen für kein Risiko, weil Deutschland das Geld zahlt, damit man nicht wieder diese ganzen inkompetenten Banken "retten muss"... 🙄 freie Marktwirtschaft 🙄 ...

    und jetzt hat Griechenland ja eh ein beschissenes Rating => die ganzen Fonds dürften da eh keine Anleihen mehr kaufen (wie schaut es eigentlich mit der EZB aus?)

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  • M

    rüdiger schrieb:

    also zusammengefasst: Griechen zahlen hohe Zinsen für kein Risiko, weil Deutschland das Geld zahlt, damit man nicht wieder diese ganzen inkompetenten Banken "retten muss"... 🙄 freie Marktwirtschaft 🙄 ...

    Mit freier Marktwirtschaft hat das relativ wenig zu tun. Ratings sind auch nur aus zwei Gründen wichtig:

    1. Sie sind in den Regulatorien (Basel, Basel II, und andere) festgeschrieben. Vom Rating hängt das zu hinterlegende Kapital ab. Ausgenommen sind (für Banken) freilich Staaten, bei denen muss AFAIK kein Kapital hinterlegt werden. *

    2. Es werden ja immer die inkompetenten Banken gerettet, also hat die freie Marktwirtschaft gar keine Chance sie durch bessere Banken zu ersetzen.

    😉 Diese Regulatorien beruhen lustigerweise auch auf der Annahme, dass Banken eh gerettet werden, und daher im Risiko beschränkt werden müssen, um Probleme des Moral Hazard zu reduzieren.

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  • R

    Mr. N schrieb:

    rüdiger schrieb:

    also zusammengefasst: Griechen zahlen hohe Zinsen für kein Risiko, weil Deutschland das Geld zahlt, damit man nicht wieder diese ganzen inkompetenten Banken "retten muss"... 🙄 freie Marktwirtschaft 🙄 ...

    Mit freier Marktwirtschaft hat das relativ wenig zu tun.

    Ja, das meine ich ja. Es wird eben von freier Marktwirtschaft gesprochen. Aber dann heulen die Banker rum, weil genau das passiert, wofür sie die Risikoaufschläge verlangen und im Endeffekt darf es der Staat (oder in Griechenland eben anderere Staaten) bezahlen. Das Ergebnis ist ja genau das Gegenteil von freier Marktwirtschaft. Entscheidungen die in der freien Marktwirtschaft dazu führen würden, dass die Banker den Rest ihres Lebens in einer Suppenküche essen müssten, werden zur Zeit ja auf Kosten der Steuerzahler vergoldet.

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  • E

    heißt also jetzt das griechenland für die eu genau so laufen wird wie das mit der hre in deutschland.
    man wird griechenland jetzt die 30 oder 45 milliraden geben. am ende des jahres (oder etwas früher) wird man feststellen "ups wir brauchen nochmal x milliarden" usw.

    wie schlägt man aus diesem wissen nun profit? :p

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  • R

    eMpTy schrieb:

    wie schlägt man aus diesem wissen nun profit? :p

    Wenn Griechenland wirklich gerettet wird (steht ja noch nicht fest), dann lohnt es sich Staatsanleihen zu kaufen, da diese ja hochverzinst werden.

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  • *

    Was ich unter anderem so interessant finde sind die Gewerkschaften dort. Die Solidarität ist dort so toll verankert, dass sie glauben, in dieser Situation noch streiken zu können bzw. nicht arbeiten zu müssen. Statt immer nur zu demonstrieren und auf nichts verzichten zu wollen sollten die mal realistisch werden; sie sind keineswegs in einer Position, in welcher sie noch Forderungen stellen dürften. Und dennoch gibt es Krawalle, Generalstreiks und der Hafen von Piräus wird für Schiffe gesperrt, auf welchen ausländische Besatzung arbeiten... Die Uhr tickt unaufhörlich weiter, und wenn nicht bald etwas passiert, dann wird Griechenland Pleite machen. Vielleicht wäre das gar nicht so dumm...

    Was die Sache noch schlimmer macht, ist die Ungewissheit, ob nun geholfen wird oder nicht. Alleine die Tatsache, dass darüber diskutiert werden muss, offenbart ein Problem im System der EU. Die Unterschiede zwischen den Staaten in der Währungsunion sind signifikant - und im Zuge der Krise zu einem Problem von kontinentalem bis globalen Ausmassen angewachsen. Die Ungewissheit darüber, was in den nächsten Paar Tagen und Wochen passieren wird begünstigt nicht nur Spekulation, sondern verunsichert auch weite Kreise nur sekundär involvierter Parteien, andere Länder und Unternehmen. Man merkt deutlich, wie die Währungsunion für Schönwetter-Zeiten geplant hat und nun aufs Maul fliegt.

    Ich hoffe jedenfalls, dass Griechenland - insbesondere auch von Deutschland - nicht gerettet wird; langfristig würde es der EU gut tun, wenn die dort einmal aufs Maul fallen - besser noch als wenn das korrupte und kaputte System überleben würde. Die EU ist in ihrer Stabilität überbewertet und das muss korrigiert werden. Es gibt Länder, die hätten gar nicht erst aufgenommen werden dürfen...

    MfG

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  • E

    rüdiger schrieb:

    eMpTy schrieb:

    wie schlägt man aus diesem wissen nun profit? :p

    Wenn Griechenland wirklich gerettet wird (steht ja noch nicht fest), dann lohnt es sich Staatsanleihen zu kaufen, da diese ja hochverzinst werden.

    gibt griechenland den wirklich staatsanleihen zu den aktuell geforderten konditionen raus? dachte die schmerzgrenze ist bei 4-5%

    besser wäre es doch eigentlich in die gläubiger zu investieren, nur wie 😉

    edit:
    neuster stand: man redet inzwischen nicht mehr von 2 sondern schon 3 stelligen milliardenbeträgen die man in griechenland stecken will/muss. die "beste" schätzung kommt momentan von rainer brüderle der von 135 milliarden in den nächsten 3 jahren redet.
    ich dachte griechenland muss in den nächten 5 jahren 150milliarden zurückzahlen. was soll von diesen 135 milliarden den alles finanziert werden?

    edit2:
    ok jetzt benötigt griechenland schon 150 milliarden bis 2012. zu griechenland gesellen sich wohl auch bald noch portugal und spanien. wir sollten es wie die usa machen. die lassen ihre staaten auch einfach pleite gehen, wenn die kein geld mehr haben 😉

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  • P

    Interessante Beiträge - Habe ich eigentlich schon vor einem Jahr gesagt.

    1. Liebes Deutschland - Wer mit Steinen wirft sollte nicht im Glashaus sitzen!
      Wir können unser Schulden eigentlich auch nicht mehr abtragen. Wir haben nur den Vorteil das wir AAA sind. Schuldendienst 41 Mrd 2010 bei einer Neuverschuldung von 100 Mrd ohne Griechen und evt Nachfolgern.
      http://www.focus.de/politik/weitere-meldungen/deutschland-100-milliarden-neuverschuldung-im-jahr-2010_aid_461804.html
      http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsverschuldung
      http://de.wikipedia.org/wiki/Haushaltsplan
      Also wenn wir nicht AAA wären, würden wir auch bei den Nachbar betteln.

    2. Ich glaube, dass den meisten Deutschen klar war als Nettoeinzahler, dass wir unsere EU Nachbarn immer mitfinanzieren. Und wir haben eine lange Tradition von Solidarität - Länderausgleich, Solizuschlag, Sozialversicherungen, Bailouts etc. Was uns nur aufregt, ist dass sich die Organisationen immer durch Misswirtschaft, Betrug, Korruption und Steuerhinterziehung in die Scheiße geritten haben und NICHT dafür bestraft werden, weil sie systemkritisch sind. Madoff USD 50 Mrd versenkt mit Schneeballsystem => lebenslang; Griechische Politiker € 100 Mrd. versenkt mit Schneeballsystem => nicht wiedergewählt.

    3. Jedem ist klar: Das System funktioniert nicht! Wir haben ein riesen Loch im Faß und bisher fällt den Politikern und Managern nichts ein als solange Wasser nachzugießen bis keins mehr da ist. Und niemand traut sich die ganz große Abrissbirne rauszuholen, weil sie nicht wissen womit sie das Wirtschafts- und Finanzsystem ersetzen sollen und was dann passiert (außer mir mir versteht sich ... 🙄 ). Ich hätte die Bude schon vor anderhalb Jahren abbrennen lassen, dann hätten wir es schon lange hinter uns. Ich sage, der dicke Knall kommt in 4-6 Jahren. Dann findet man aber wohl kaum noch Nachbarländer die 1-3 A haben werden und man anpumpen könnte. Auch eine Art den Klimawandel zu begegnen ... 🤡

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  • V

    Prof84 hat das System nicht verstanden.

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  • O

    Prof84 schrieb:

    1. Ich glaube, dass den meisten Deutschen klar war als Nettoeinzahler, dass wir unsere EU Nachbarn immer mitfinanzieren.

    Es gab mal vor einiger Zeit einen sehr guten Artikel aus britischer Perspektive. Tenor war: Deutschland schafft durch seine Wirtschaftsmacht das, was es im zweiten Weltkrieg nicht kriegen konnte. Und das ist eigentlich sehr logisch. Deutschland ist trotz seiner Größe eine große Exportnation. Aber wo gehen die Waren hin? Natürlich in die EU, weils da keine Zölle gibt die die Waren teurer machen. Hinzu kommt, dass Deutschland im Vergleich zur Rest Eu ein Lohndumping ohne Gleichen betreibt. Im Durchschnitt steigt der Lohn weniger als für einen Inflationsausgleich notwendig wäre.

    Unsere Ware ist also nicht nur Zollfrei und Innovativ, sondern auch billiger als das was es sonst in der EU gibt.

    Das sorgt dafür, dass unglaublich viel Geld aus der Rest EU zu uns strömt. Was für Industriestaaten verkraftbar ist, hat für Agrarstaaten eine vernichtende Wirkung. Denn Agrarerzeugnisse kriegt man EU-Weit nur zu Hungerlöhnen verkauft, während die teuren Industriegüter in die Agrarstaaten eingeführt werden. Wir haben also Länder wie Griechenland ausgesaugt. Vor dem Euro war das kein Problem. Da hat Griechenland am Laufenden Meter die eigene Währung abgewertet und so künstlich die Preise gedrückt. Das hat zwar die Ratings für die Zinsen in die Höhe getrieben, das war aber egal weil sie einfach Abwerten konnten und so die Schulden entwerten. Mit dem stabilen Euro geht das nicht mehr.

    Nun ist die Sache sogar noch krasser: Länder wie Griechenland müssen sich, beraubt ihrer Währungshoheit, natürlich Refinanzieren, und leihen sich deswegen vom reichen Deutschland Geld.

    Das heißt: Sie leihen sich unser Geld um unsere Waren zu kaufen und zahlen dazu noch an uns Zinsen. Schon allein die ersten beiden Punkte zusammen sind kritisch. In dem Moment wo die sich nämlöich Waren von usn kaufen, haben wir bereits den Nutzen vom Geld. Sobald es wieder im Wertkreislauf ist kommt es irgendwann in Raten zum Staat zurück - selbst wenn Griechenland die Schulden nie zurückzahlt. Da das aber passiert, kriegen wir für jeden investierten Euro 2 wieder. Selbst ohne Zinsen ist das also ein lohnendes Geschäft für uns. Zinsen verschlimmern die Lage für Griechenland dazu noch weiter und erzeugen so einen Teufelskreis.

    Nochmal zurück zum Artikel: Der Titel ist nicht so polemisch wie es klingt. Denn de Fakto haben wir Deutschen eine riesige Macht über Griechenland, jetzt wo wir sie retten "müssen". Wir können als Meistzahler effektiv die Wirtschaftspolitik von Griechenland bestimmten. Und es ist klar, dass Griechenland sich nie aus der Misere retten kann, ein Agrarstaat in der EU zu sein.

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  • P

    @otze: Interessante Sichtweise. Hier möchte ich aber ein paar Gegenpunkte anführen:

    1. Gerade die Südeuropäer - Portugal, Spanien, Griechenland und einige andere Balkanstaaten betreiben eine industrielle Monokultur - Landwirtschaft, Tourismus, Logistik - vor der Blase kam noch die Baubranche dazu. Also in den Ländern eine Art Gewerbepark zu finden ist schwierig, weil Industrieprodukte für den europäischen Standard eine knowhow- und personaltechnische Infrastruktur benötigen, die nur längerfristig wachsen kann. Deshalb kann der Druck schnell Arbeitsplätze zu schaffen auch den Tod eines Landes bedeuten.

    => hohe Arbeitslosenquote
    => schlechte Bildungssysteme
    => wenig Gründungspotentiale

    mit den üblichen Folgen
    => Aufstände
    => Korruption
    => Steuerhinterziehung
    => Kriminalität

    So wandern sämtliche Umsätze von Cutting-Edge Produkten nach Deutschland.
    Eigentlich sollten wir dort hin "Entwicklungshilfer" schicken, Politiker, Manager, Ingenieure und Wissenschaftler. Nur wir haben in abgeschwächter Form Fachkräftemangel hier. Also war die EU Erweiterung eine "böse Absicht" von D Griechenland im Binnenmarkt abhängig zu machen? Motto: Wir können unsere Schulden nicht bezahlen. Aber wenn ihr uns Geld leiht kaufen wir weiter euren Mercedes. Also in Deutschland fahren die Leute die ihre Schulden nicht bezahlen können bestenfalls ein Opel.

    1. Das Lohnniveau in D ist schon verdammt hoch.
      http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Länder_nach_Bruttoinlandsprodukt_pro_Kopf

    2. Der Finanzmarkt ist eigentlich relativ liberal. Wundert mich, das die Schweizer und Briten nicht stärker involviert sind.

    Also die Stärke der Abhängigkeit, die Du insistierst kann ich nicht nachvollziehen.

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  • O

    @Prof84

    http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32266/1.html

    Laut Eurostat sind die deutschen Löhne zwischen 1995 und 2006 um gerade einmal 9,5% gestiegen – dies ist weniger als die Inflation und entspricht einer Reallohnkürzung. Im Vergleichszeitraum stiegen die Löhne in Frankreich um 49%, in Spanien um 103% und in Großbritannien gar um 128%. Natürlich hat diese Niedriglohnpolitik auch die deutsche Wirtschaft wettbewerbsfähiger gemacht. Seit Einführung des Euro sind die Lohnstückkosten in Deutschland um 14% gesunken, während sie in Griechenland stabil blieben, in Portugal um 5% , in Spanien um 28% und in Italien gar um 46% gestiegen sind.

    Das statistische Bunesamt hat auch was schönes zu den Lohnstückkosten:
    http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Grafiken/Publikationen/STATmagazin/VolkswirtschaftlicheGesamtrechnungen/Lohnstueckkosten,templateId=renderLarge.psml

    Der erste Teil deines Posts ist exakt eine Umschreibung dessen was ich bereits gesagt hatte. Stichwort: Agrarstaat.

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  • S

    Irgendwo habe ich vor ein paar Wochen diese komischen Beschwerden über dieses sogenannte Lohndumping aus Deutschland von irgendeinem EU-Mann gehört. Ganz ehrlich, ich verstehe überhaupt nicht, für oder gegen was das ein Argument sein soll. Die deutschen Arbeitnehmer halten sich also vergleichsweise mit der Lohnentwicklung zurück und jetzt... hä? Jetzt werden ihnen (natürlich ihren Arbeitgebern auch) daraus Vorwürfe gemacht? Kapiere ich nicht. Wenn Griechen meinen, sie müssen mit 50 in Rente gehen, kommt eben genau das heraus, was jetzt herauskommt. Das ist ein Problem, an dem sie allein die Schuld tragen. Wie auch Portugiesen etc. selbst dafür verantwortlich sind, wie wettbewerbsfähig sie sind.

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  • O

    scrub schrieb:

    Jetzt werden ihnen (natürlich ihren Arbeitgebern auch) daraus Vorwürfe gemacht? Kapiere ich nicht.

    Naja, so schwer ist das nicht. Wir verzerren nunmal den Wettbewerb zu unseren gunsten. Dies ist vor allem problematisch in einer Gemeinschaft wie es die EU sein sollte. Da darf halt kein Land seine verbündeten systematisch unterbieten und ihnen damit schaden. Seine Freunde nutzt man nicht aus.

    Politisch hat das über lange Sicht die Konsequenz, dass sich die EU destabilisiert, weil die Länder auf der Verliererseite(e.g. die gesamte restliche EU) sich gerne wieder gegen Deutschland mit Zöllen oder ähnlichen Mechanismen schützen wollten. Oder alleine deswegen um wieder Herr über eine eigene Währung zu sein. Das kann nicht das Ziel einer Gemeinschaft sein.

    Für uns Deutsche hat es nebenbei die Konsequenz, dass der Wohlstand, den wir produzieren nicht beim Endkunden ankommt. Unsere Binnenwirtschaft liegt brach, weil die Löhne nicht steigen und das Geld versickert irgendwo auf Schweizer Nummerkonten. Auch das ist für unsere Nachbarn relevant weil wir dann natürlich nichts importieren. Wir konsumieren ja auch nichts.

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  • S

    Die Griechen können uns doch einfach ignorieren und woanders einkaufen. Nur müßten sie dann, weil die anderen Länder ja weniger wettbewerbsfähig (also letztendlich "teurer", oder?) als Deutschland sind, noch mehr Geld ausgeben als jetzt.

    Was soll denn die deutsche Gegenmaßnahme sein? Herumsumpfen nach griechischem Vorbild?

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  • M

    Hi,

    was mal interessant wäre, wenn wir mal wirklich realistisch aufsummieren was uns das alles insgesamt kosten wird (ich gehe von insgesamt 150-200 Milliarden Euro aus, die Deutschland die nächsten Jahre insgesamt zu zahlen hat) und gegenrechnen was es uns kostet, wenn wir aus dem Euro und der EU rausgehen und wieder eine eigene Währung einführen. Na klar, werden wir dann ein paar Milliarden in die Hand nehmen müssen um unsere Banken nach der Griechenland-Pleite noch mal zu retten, aber im Gegensatz zu jetzt sind das endliche Summen. Es muß dann einen Stichtag geben wo alle bis zu dem Tag aufgeführten Verluste gerettet (bzw. daran beteiligt) werden und dann muß in die Verfassung, daß die Banken für alles danach vollkommen selbst verantwortlich sind. Soweit ich gehört habe soll ja für den Tag X in Deutschland sogar schon eine eigene Währung entworfen und auch schon gedruckt sein.
    Sicher werden wir dann zum Teil höhere Kosten durch Zölle und Umtauschkosten... haben, aber ob das wirklich mehr ist als uns die EU derzeit kostet.
    Zumal dann, weils für sie allein nicht mehr zu stemmen ist, vermutlich auch Frankreich raus muß und die Benelux-Länder ebenfalls folgen würden. Mit denen könnte man dan eine Kern-EU mit auf Autgenhöhe stehenden Ländern bilden, und die Südländer könnten eine Süd-EU bilden, wo auch die einzelnen Länder auf Augenhöhe stehen. Was meint Ihr dazu?

    Gruß Mümmel

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  • C

    Das wär natürlich eine schöne Idee. Aber warum darüber den Kopf zerbrechen? Keiner hat uns gefragt ob wir den Euro haben wollten und es wird uns auch niemand fragen, ob er wieder weg soll 🙄

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  • M

    Hi,

    nun die Griechen wissen schon, wie sie etwas was sie nicht wollen verhndern können. Die Franzosen auch. Blos der Deutsche kriegt leider sienen Hintern nicht hoch um seiner Regierung mal klar zu machen was er nicht will. Die wählen dann höchsten "Protest" und bringen irgendwelche braunen Dumpfbacken in die Parlamente. Sollte mich nicht wundern, wenn der "Kredit" für die Griechen den braunen Bauernfängern ordentlich Zulauf bringt. Wundere mich sowieso schon, daß von denen och nichts gekommen ist.
    Aber einen ordentlichen Generalstreik bringt doch Deutschland nicht mehr auf die Beine. Dabei währe das genau die Hilfe, die Merkel jetzt brauchen würde, um allen klarzumachen das Deutschland nicht der Gute Ohkel für alle ist.
    Andere länder gehen für viel kleinere Gründe auf die Straße. Dabei geht es in Deutschland jetzt darum, ob wir uns auf eine Sache einlassen, die mit Sicherheit immer mehr ausufern wird und am ende steht Deutschland dann vor dem kompletten Scherbenhaufen und bei uns ist kein großer Onkel da der uns helfen kann.

    Mal einen auszug aus einem Bereich der Süddeutschen über ein Gespräch mit Tilo Sarazin (man kann seine Sprüche mögen oder nicht, aber ahnung hat er).

    Thilo Sarrazin behält seine Meinung für sich. Dafür stellt er eine Rechnung auf, die Schlimmes befürchten lässt: Selbst wenn sich die optimistische Annahme bewahrheiten sollte, dass die griechische Wirtschaft jährlich um zwei Prozent wächst, die Regierung ihre Ausgaben um zehn Prozent kürzt und Kredite zu fünf Prozent Zins aufzunehmen sind, würde sich Athens Schuldenstand in sieben Jahren von derzeit 113,4 Prozent des Bruttoinlandsprodukts auf 148,2 Prozent erhöhen.

    Konkret: Auch wenn Griechenland drastisch spart, das Wachstum ordentlich ist und die Zinssätze moderat, gerät das Land immer tiefer in den Schuldensumpf.

    Gruß Mümmel

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