Warum ist Griechenland ein Problem für den Euro?
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rüdiger schrieb:
eMpTy schrieb:
wie schlägt man aus diesem wissen nun profit? :p
Wenn Griechenland wirklich gerettet wird (steht ja noch nicht fest), dann lohnt es sich Staatsanleihen zu kaufen, da diese ja hochverzinst werden.
gibt griechenland den wirklich staatsanleihen zu den aktuell geforderten konditionen raus? dachte die schmerzgrenze ist bei 4-5%
besser wäre es doch eigentlich in die gläubiger zu investieren, nur wie
edit:
neuster stand: man redet inzwischen nicht mehr von 2 sondern schon 3 stelligen milliardenbeträgen die man in griechenland stecken will/muss. die "beste" schätzung kommt momentan von rainer brüderle der von 135 milliarden in den nächsten 3 jahren redet.
ich dachte griechenland muss in den nächten 5 jahren 150milliarden zurückzahlen. was soll von diesen 135 milliarden den alles finanziert werden?edit2:
ok jetzt benötigt griechenland schon 150 milliarden bis 2012. zu griechenland gesellen sich wohl auch bald noch portugal und spanien. wir sollten es wie die usa machen. die lassen ihre staaten auch einfach pleite gehen, wenn die kein geld mehr haben
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Interessante Beiträge - Habe ich eigentlich schon vor einem Jahr gesagt.
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Liebes Deutschland - Wer mit Steinen wirft sollte nicht im Glashaus sitzen!
Wir können unser Schulden eigentlich auch nicht mehr abtragen. Wir haben nur den Vorteil das wir AAA sind. Schuldendienst 41 Mrd 2010 bei einer Neuverschuldung von 100 Mrd ohne Griechen und evt Nachfolgern.
http://www.focus.de/politik/weitere-meldungen/deutschland-100-milliarden-neuverschuldung-im-jahr-2010_aid_461804.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsverschuldung
http://de.wikipedia.org/wiki/Haushaltsplan
Also wenn wir nicht AAA wären, würden wir auch bei den Nachbar betteln. -
Ich glaube, dass den meisten Deutschen klar war als Nettoeinzahler, dass wir unsere EU Nachbarn immer mitfinanzieren. Und wir haben eine lange Tradition von Solidarität - Länderausgleich, Solizuschlag, Sozialversicherungen, Bailouts etc. Was uns nur aufregt, ist dass sich die Organisationen immer durch Misswirtschaft, Betrug, Korruption und Steuerhinterziehung in die Scheiße geritten haben und NICHT dafür bestraft werden, weil sie systemkritisch sind. Madoff USD 50 Mrd versenkt mit Schneeballsystem => lebenslang; Griechische Politiker € 100 Mrd. versenkt mit Schneeballsystem => nicht wiedergewählt.
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Jedem ist klar: Das System funktioniert nicht! Wir haben ein riesen Loch im Faß und bisher fällt den Politikern und Managern nichts ein als solange Wasser nachzugießen bis keins mehr da ist. Und niemand traut sich die ganz große Abrissbirne rauszuholen, weil sie nicht wissen womit sie das Wirtschafts- und Finanzsystem ersetzen sollen und was dann passiert (außer mir mir versteht sich ...
). Ich hätte die Bude schon vor anderhalb Jahren abbrennen lassen, dann hätten wir es schon lange hinter uns. Ich sage, der dicke Knall kommt in 4-6 Jahren. Dann findet man aber wohl kaum noch Nachbarländer die 1-3 A haben werden und man anpumpen könnte. Auch eine Art den Klimawandel zu begegnen ... 
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Prof84 hat das System nicht verstanden.
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Prof84 schrieb:
- Ich glaube, dass den meisten Deutschen klar war als Nettoeinzahler, dass wir unsere EU Nachbarn immer mitfinanzieren.
Es gab mal vor einiger Zeit einen sehr guten Artikel aus britischer Perspektive. Tenor war: Deutschland schafft durch seine Wirtschaftsmacht das, was es im zweiten Weltkrieg nicht kriegen konnte. Und das ist eigentlich sehr logisch. Deutschland ist trotz seiner Größe eine große Exportnation. Aber wo gehen die Waren hin? Natürlich in die EU, weils da keine Zölle gibt die die Waren teurer machen. Hinzu kommt, dass Deutschland im Vergleich zur Rest Eu ein Lohndumping ohne Gleichen betreibt. Im Durchschnitt steigt der Lohn weniger als für einen Inflationsausgleich notwendig wäre.
Unsere Ware ist also nicht nur Zollfrei und Innovativ, sondern auch billiger als das was es sonst in der EU gibt.
Das sorgt dafür, dass unglaublich viel Geld aus der Rest EU zu uns strömt. Was für Industriestaaten verkraftbar ist, hat für Agrarstaaten eine vernichtende Wirkung. Denn Agrarerzeugnisse kriegt man EU-Weit nur zu Hungerlöhnen verkauft, während die teuren Industriegüter in die Agrarstaaten eingeführt werden. Wir haben also Länder wie Griechenland ausgesaugt. Vor dem Euro war das kein Problem. Da hat Griechenland am Laufenden Meter die eigene Währung abgewertet und so künstlich die Preise gedrückt. Das hat zwar die Ratings für die Zinsen in die Höhe getrieben, das war aber egal weil sie einfach Abwerten konnten und so die Schulden entwerten. Mit dem stabilen Euro geht das nicht mehr.
Nun ist die Sache sogar noch krasser: Länder wie Griechenland müssen sich, beraubt ihrer Währungshoheit, natürlich Refinanzieren, und leihen sich deswegen vom reichen Deutschland Geld.
Das heißt: Sie leihen sich unser Geld um unsere Waren zu kaufen und zahlen dazu noch an uns Zinsen. Schon allein die ersten beiden Punkte zusammen sind kritisch. In dem Moment wo die sich nämlöich Waren von usn kaufen, haben wir bereits den Nutzen vom Geld. Sobald es wieder im Wertkreislauf ist kommt es irgendwann in Raten zum Staat zurück - selbst wenn Griechenland die Schulden nie zurückzahlt. Da das aber passiert, kriegen wir für jeden investierten Euro 2 wieder. Selbst ohne Zinsen ist das also ein lohnendes Geschäft für uns. Zinsen verschlimmern die Lage für Griechenland dazu noch weiter und erzeugen so einen Teufelskreis.
Nochmal zurück zum Artikel: Der Titel ist nicht so polemisch wie es klingt. Denn de Fakto haben wir Deutschen eine riesige Macht über Griechenland, jetzt wo wir sie retten "müssen". Wir können als Meistzahler effektiv die Wirtschaftspolitik von Griechenland bestimmten. Und es ist klar, dass Griechenland sich nie aus der Misere retten kann, ein Agrarstaat in der EU zu sein.
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@otze: Interessante Sichtweise. Hier möchte ich aber ein paar Gegenpunkte anführen:
- Gerade die Südeuropäer - Portugal, Spanien, Griechenland und einige andere Balkanstaaten betreiben eine industrielle Monokultur - Landwirtschaft, Tourismus, Logistik - vor der Blase kam noch die Baubranche dazu. Also in den Ländern eine Art Gewerbepark zu finden ist schwierig, weil Industrieprodukte für den europäischen Standard eine knowhow- und personaltechnische Infrastruktur benötigen, die nur längerfristig wachsen kann. Deshalb kann der Druck schnell Arbeitsplätze zu schaffen auch den Tod eines Landes bedeuten.
=> hohe Arbeitslosenquote
=> schlechte Bildungssysteme
=> wenig Gründungspotentialemit den üblichen Folgen
=> Aufstände
=> Korruption
=> Steuerhinterziehung
=> KriminalitätSo wandern sämtliche Umsätze von Cutting-Edge Produkten nach Deutschland.
Eigentlich sollten wir dort hin "Entwicklungshilfer" schicken, Politiker, Manager, Ingenieure und Wissenschaftler. Nur wir haben in abgeschwächter Form Fachkräftemangel hier. Also war die EU Erweiterung eine "böse Absicht" von D Griechenland im Binnenmarkt abhängig zu machen? Motto: Wir können unsere Schulden nicht bezahlen. Aber wenn ihr uns Geld leiht kaufen wir weiter euren Mercedes. Also in Deutschland fahren die Leute die ihre Schulden nicht bezahlen können bestenfalls ein Opel.-
Das Lohnniveau in D ist schon verdammt hoch.
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Länder_nach_Bruttoinlandsprodukt_pro_Kopf -
Der Finanzmarkt ist eigentlich relativ liberal. Wundert mich, das die Schweizer und Briten nicht stärker involviert sind.
Also die Stärke der Abhängigkeit, die Du insistierst kann ich nicht nachvollziehen.
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http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32266/1.html
Laut Eurostat sind die deutschen Löhne zwischen 1995 und 2006 um gerade einmal 9,5% gestiegen – dies ist weniger als die Inflation und entspricht einer Reallohnkürzung. Im Vergleichszeitraum stiegen die Löhne in Frankreich um 49%, in Spanien um 103% und in Großbritannien gar um 128%. Natürlich hat diese Niedriglohnpolitik auch die deutsche Wirtschaft wettbewerbsfähiger gemacht. Seit Einführung des Euro sind die Lohnstückkosten in Deutschland um 14% gesunken, während sie in Griechenland stabil blieben, in Portugal um 5% , in Spanien um 28% und in Italien gar um 46% gestiegen sind.
Das statistische Bunesamt hat auch was schönes zu den Lohnstückkosten:
http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Grafiken/Publikationen/STATmagazin/VolkswirtschaftlicheGesamtrechnungen/Lohnstueckkosten,templateId=renderLarge.psmlDer erste Teil deines Posts ist exakt eine Umschreibung dessen was ich bereits gesagt hatte. Stichwort: Agrarstaat.
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Irgendwo habe ich vor ein paar Wochen diese komischen Beschwerden über dieses sogenannte Lohndumping aus Deutschland von irgendeinem EU-Mann gehört. Ganz ehrlich, ich verstehe überhaupt nicht, für oder gegen was das ein Argument sein soll. Die deutschen Arbeitnehmer halten sich also vergleichsweise mit der Lohnentwicklung zurück und jetzt... hä? Jetzt werden ihnen (natürlich ihren Arbeitgebern auch) daraus Vorwürfe gemacht? Kapiere ich nicht. Wenn Griechen meinen, sie müssen mit 50 in Rente gehen, kommt eben genau das heraus, was jetzt herauskommt. Das ist ein Problem, an dem sie allein die Schuld tragen. Wie auch Portugiesen etc. selbst dafür verantwortlich sind, wie wettbewerbsfähig sie sind.
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scrub schrieb:
Jetzt werden ihnen (natürlich ihren Arbeitgebern auch) daraus Vorwürfe gemacht? Kapiere ich nicht.
Naja, so schwer ist das nicht. Wir verzerren nunmal den Wettbewerb zu unseren gunsten. Dies ist vor allem problematisch in einer Gemeinschaft wie es die EU sein sollte. Da darf halt kein Land seine verbündeten systematisch unterbieten und ihnen damit schaden. Seine Freunde nutzt man nicht aus.
Politisch hat das über lange Sicht die Konsequenz, dass sich die EU destabilisiert, weil die Länder auf der Verliererseite(e.g. die gesamte restliche EU) sich gerne wieder gegen Deutschland mit Zöllen oder ähnlichen Mechanismen schützen wollten. Oder alleine deswegen um wieder Herr über eine eigene Währung zu sein. Das kann nicht das Ziel einer Gemeinschaft sein.
Für uns Deutsche hat es nebenbei die Konsequenz, dass der Wohlstand, den wir produzieren nicht beim Endkunden ankommt. Unsere Binnenwirtschaft liegt brach, weil die Löhne nicht steigen und das Geld versickert irgendwo auf Schweizer Nummerkonten. Auch das ist für unsere Nachbarn relevant weil wir dann natürlich nichts importieren. Wir konsumieren ja auch nichts.
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Die Griechen können uns doch einfach ignorieren und woanders einkaufen. Nur müßten sie dann, weil die anderen Länder ja weniger wettbewerbsfähig (also letztendlich "teurer", oder?) als Deutschland sind, noch mehr Geld ausgeben als jetzt.
Was soll denn die deutsche Gegenmaßnahme sein? Herumsumpfen nach griechischem Vorbild?
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Hi,
was mal interessant wäre, wenn wir mal wirklich realistisch aufsummieren was uns das alles insgesamt kosten wird (ich gehe von insgesamt 150-200 Milliarden Euro aus, die Deutschland die nächsten Jahre insgesamt zu zahlen hat) und gegenrechnen was es uns kostet, wenn wir aus dem Euro und der EU rausgehen und wieder eine eigene Währung einführen. Na klar, werden wir dann ein paar Milliarden in die Hand nehmen müssen um unsere Banken nach der Griechenland-Pleite noch mal zu retten, aber im Gegensatz zu jetzt sind das endliche Summen. Es muß dann einen Stichtag geben wo alle bis zu dem Tag aufgeführten Verluste gerettet (bzw. daran beteiligt) werden und dann muß in die Verfassung, daß die Banken für alles danach vollkommen selbst verantwortlich sind. Soweit ich gehört habe soll ja für den Tag X in Deutschland sogar schon eine eigene Währung entworfen und auch schon gedruckt sein.
Sicher werden wir dann zum Teil höhere Kosten durch Zölle und Umtauschkosten... haben, aber ob das wirklich mehr ist als uns die EU derzeit kostet.
Zumal dann, weils für sie allein nicht mehr zu stemmen ist, vermutlich auch Frankreich raus muß und die Benelux-Länder ebenfalls folgen würden. Mit denen könnte man dan eine Kern-EU mit auf Autgenhöhe stehenden Ländern bilden, und die Südländer könnten eine Süd-EU bilden, wo auch die einzelnen Länder auf Augenhöhe stehen. Was meint Ihr dazu?Gruß Mümmel
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Das wär natürlich eine schöne Idee. Aber warum darüber den Kopf zerbrechen? Keiner hat uns gefragt ob wir den Euro haben wollten und es wird uns auch niemand fragen, ob er wieder weg soll
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Hi,
nun die Griechen wissen schon, wie sie etwas was sie nicht wollen verhndern können. Die Franzosen auch. Blos der Deutsche kriegt leider sienen Hintern nicht hoch um seiner Regierung mal klar zu machen was er nicht will. Die wählen dann höchsten "Protest" und bringen irgendwelche braunen Dumpfbacken in die Parlamente. Sollte mich nicht wundern, wenn der "Kredit" für die Griechen den braunen Bauernfängern ordentlich Zulauf bringt. Wundere mich sowieso schon, daß von denen och nichts gekommen ist.
Aber einen ordentlichen Generalstreik bringt doch Deutschland nicht mehr auf die Beine. Dabei währe das genau die Hilfe, die Merkel jetzt brauchen würde, um allen klarzumachen das Deutschland nicht der Gute Ohkel für alle ist.
Andere länder gehen für viel kleinere Gründe auf die Straße. Dabei geht es in Deutschland jetzt darum, ob wir uns auf eine Sache einlassen, die mit Sicherheit immer mehr ausufern wird und am ende steht Deutschland dann vor dem kompletten Scherbenhaufen und bei uns ist kein großer Onkel da der uns helfen kann.Mal einen auszug aus einem Bereich der Süddeutschen über ein Gespräch mit Tilo Sarazin (man kann seine Sprüche mögen oder nicht, aber ahnung hat er).
Thilo Sarrazin behält seine Meinung für sich. Dafür stellt er eine Rechnung auf, die Schlimmes befürchten lässt: Selbst wenn sich die optimistische Annahme bewahrheiten sollte, dass die griechische Wirtschaft jährlich um zwei Prozent wächst, die Regierung ihre Ausgaben um zehn Prozent kürzt und Kredite zu fünf Prozent Zins aufzunehmen sind, würde sich Athens Schuldenstand in sieben Jahren von derzeit 113,4 Prozent des Bruttoinlandsprodukts auf 148,2 Prozent erhöhen.
Konkret: Auch wenn Griechenland drastisch spart, das Wachstum ordentlich ist und die Zinssätze moderat, gerät das Land immer tiefer in den Schuldensumpf.
Gruß Mümmel
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Möchte wissen welche Intimfotos der Schäuble auf den Tisch legen musste, um den Ackermann so weit zu bekommen.
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Prof84 schrieb:
Möchte wissen welche Intimfotos der Schäuble auf den Tisch legen musste, um den Ackermann so weit zu bekommen.
Ackerman ist nicht blöd. Die deutsche Bank ist doch einer der größten Gläubiger Griechenlands. Wirklich was verlieren tut man dabei auch nicht. Das was man "spendet" bekommt man doch mit Zinsen zurück. Einziges Problem ist das Risiko das Griechenland pleite geht. Hat aber vorher scheinbar auch wenig gestört...
Positiver Nebeneffekt ist das gute Image, dass man sich verpasst. Vorallem wenn es dann demnächst auch in Europa daran geht härtere Regeln für den Finanzsektor zu verabschieden ...
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muemmel schrieb:
Konkret: Auch wenn Griechenland drastisch spart, das Wachstum ordentlich ist und die Zinssätze moderat, gerät das Land immer tiefer in den Schuldensumpf.
Und was ist mit Deutschland und einigen anderen Euro-Ländern - schon heute pleite oder erst morgen? Auch dort werden Zahlen mit vielen Nullen vor dem Komma schlicht geschönt, wenn es sich um Schulden handelt. :p
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otze schrieb:
Naja, so schwer ist das nicht. Wir verzerren nunmal den Wettbewerb zu unseren gunsten. Dies ist vor allem problematisch in einer Gemeinschaft wie es die EU sein sollte. Da darf halt kein Land seine verbündeten systematisch unterbieten und ihnen damit schaden. Seine Freunde nutzt man nicht aus.
Sollen wir uns schlechter stellen damit die anderen nicht so schlecht dastehen? Das der Wettbewerb verzerrt wird stimmt, aber nicht von den Bürgern, sondern von den Regierungen. Andere profitieren auch von der Produktivität deutscher Unternehmen. So können Menschen aus anderen Ländern, bei uns z.B hochwertige Maschinen zu guten Preisen einkaufen. Würden deutsche Unternehmen nun durch den Staat weniger Produktiv gemacht(Steuern, Mindestlohn, Kündigungsschutz, Regularien usw...), dann würden diese Maschinen teurer werden. Zum Nachteil der Konsumenten dieser Maschinen. Außerdem gibt die Regierung extrem viel Steuergeld an andere Länder. Rate mal wieso man in Griechenland schon so früh in Rente gehen kann. Das ist Hartz 4 auf Euro-Ebene.
Deutsche Unternehmer nutzen niemanden aus. Wenn ein deutsches Unternehmen billiger und bessere Produkte anbietet als z.B ein französisches, wo wurde dann da jemand ausgenutzt?
Wie alle Papierwährungen wird der Euro seinen wahren Wert annehmen(ca. 0,00001 Euro). Papier ist halt nicht viel wert. Nur Gold und Silber haben sich als echtes Geld bewährt. 1971 wurde der Goldstandard komplett abgeschafft, seitdem geht die Verschuldung extrem steil bergauf. Gold ist der natürliche Feind der Regierungen. Für alle die sich für den Goldstandard interessieren: http://de.wikipedia.org/wiki/Goldstandard
Deutschland muss folgendes tun:
- Austreten aus der EU, UN, IWF usw...
- Free Banking einführen http://de.wikipedia.org/wiki/Free_Banking
- 100% Freie Marktwirtschaft einführen
- Steuern radikal senken(Maximal 5% des Einkommens)
- Ausgaben des Staates radikal senken(Es darf nicht mehr ausgegeben werden, als eingenommen wird)Dann würde ein Megaboom in Deutschland stattfinden.
Der deutsche Staatsbankrott könnte dann vielleicht abgewendet werden.
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NrSr schrieb:
Deutschland muss folgendes tun:
- Austreten aus der EU, UN, IWF usw...
- Free Banking einführen http://de.wikipedia.org/wiki/Free_Banking
- 100% Freie Marktwirtschaft einführen
- Steuern radikal senken(Maximal 5% des Einkommens)
- Ausgaben des Staates radikal senken(Es darf nicht mehr ausgegeben werden, als eingenommen wird)Und alle Armen, Kranken, Alten, Alleinerziehenden, Studenten, Arbeitslosen und ähnliche Sozialschmarotzer außer Landes schaffen, nicht wahr?
NrSr schrieb:
Dann würde ein Megaboom in Deutschland stattfinden.
Für einen kurzen Zeitraum vielleicht. Aber schon bald gäbe es Unruhen, Bürgerkrieg, u.ä.
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Z schrieb:
Und alle Armen, Kranken, Alten, Alleinerziehenden, Studenten, Arbeitslosen und ähnliche Sozialschmarotzer außer Landes schaffen, nicht wahr?
Zu dem Thema, was mit den Armen usw... geschieht, gab es schon eine Diskussion.
http://www.c-plusplus.net/forum/viewtopic-var-p-is-1773024-and-highlight-is-.html#1773024Die Antworten von FrSan sind meine Antworten.
Z schrieb:
Für einen kurzen Zeitraum vielleicht. Aber schon bald gäbe es Unruhen, Bürgerkrieg, u.ä.
Kann ich irgendwie nicht nachvollziehen.
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http://www.faz.net/s/Rub3ADB8A210E754E748F42960CC7349BDF/DocE608B57F32557432C8F7952451943B15FATplEcommonScontent.html
Der Rettungsplan der Euro-Staaten und des Internationalen Währungsfonds (IWF) für Griechenland ist beschlossen. Die Finanzminister des Euro-Raums und der IWF sagten am Sonntag in gleich lautenden Erklärungen zu, dass Athen in den Jahren bis 2012 Kredite von bis zu 110 Milliarden Euro erhalten soll. Auf die Euro-Staaten sollen davon 80 Milliarden Euro entfallen, auf den IWF 30 Milliarden. Bundesfinanzminister Schäuble sagte nach dem Treffen in Brüssel, der deutsche Anteil werde in den drei Jahren etwas mehr als 22,4 Milliarden Euro betragen. Es sei „keine leichte Entscheidung“ gewesen. Sie sei aber für die Stabilität des Euro „ohne Alternative“.