Moschee in der Nähe des Ground Zero
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muemmel schrieb:
In Afghanistan müssen wir endlich mal begreifen, daß man ein Land das so zerklüftet ist wie dieses nicht mit dem Morgenbefehl aus dem Feudalismus in die Gegenwart befehlen und ihnen nicht mit ein paar Truppen die Marktwirtschaft überstülpen kann. Der Fortschritt dort muss von den dortigen Menschen selbst kommen. Da kann man nicht einfach eine westliche Demokratie drüberstülpen.
Auch wenn es für einige der Frauen zu schlimmen Exzessen führt, wir können dem Volk dort nicht unser Verständnis von Demokratie und Zusammenleben aufdiktieren. Aber es wird ja nun nicht jeder Frau dort die Nasae und die Ohren abgeschnitten oder gesteinigt. Und wieviele Ehemänner in unserem modernen Deutschland schlagen und verletzen ihre Ehefrauen und vergewaltigen ihre Kinder oder Enkel??? Man kann es drehen wie man will, aber die Talliban sind dort schon ein gewisser Fortschritt, weil es der Anfang einer Ordnung ist.
Irak ist eindeutig der Überrest eines Stellvertreterkrieges zwischen den beiden Supermächten aus der Zeit des kalten Krieges. Leider hat man da nun Zustände geschaffen, die es einfach nicht ermöglichen, sie von jetzt auf gleich sich selbst zu überlassen. Aber ein Jahr als Abzugsfrist müsste genügen. Dann müsste man auch enlich mal dazu übergehen, kürzestfristig dort funktionierende Strukturen aufzubauen.
Und was Israel betrifft, das ist eine Schande für die gesamte damalige zivilisierte Welt. Sicher, vor Israel gab es da keinen Staat in dem Sinne wie wir es heute sehen. Das war staatenloses Land. Aber es war zwar staatenlos, aber nicht bewohnerlos. Dort haben auch damals schon Bewohner gelebt. Nicht nur Palestinenser, sondern eine recht bunte Mischung, die sich damals auch noch einigermaßen vertrug.
Israel wurde letztlich nur gegründet, weil es jede menge Schiffe mit geflüchteten Juden gab, die verständlicherweise nicht nach Deutschland zurück wollten und die die ganzen "humanen fortschrittlichen" Zivilisationen aber auch nicht haben wollten und die irgendwohin untergebracht werden mussten. Und weil die UNO bzw. ihre Vorläufer dachten, daß sie das Recht hätten über solche Staatenlosen Gebiete zu verfügen und sie unter den Interessierten zu verteilen. Es war also von den dortigen Bewohnern durch die UNO geraubtes Land, das man den Juden dann gegeben hat. Vielleicht wäre schon viel früher dort ein Friedenschluss möglich gewesen, wenn Israel brüderlich halbe-halbe gemacht hätte. Die usrsprüngliche Grenzziehung zwischen Juden, Moslems und Christen ist ja, was alte historische und für die jeweilige Religion bedeutsame Städte angeht absoluter Schwachsinn. Aber das hätte man sicher einvernehmlich korrigieren können (so man es denn wollte). Aber jetzt betätigen sich die Israelis dort als absolute Agressoren und Landräuber, die sich von dem den Palestinensern verbliebenen Rest immer mehr an sich gerissen haben und denen nun nicht mehr die Luft zum atmen lassen und sich nun noch wundern, das die nicht still und bescheiden verhungern und verdursten sondern um ihre Existenz und Zuikunft kämpfen.
Gruß Mümmel
Und Du regst dich über den Islam, bzw. den islamischen Terrorismus und über Schadenfreude der Menschen in diesen Ländern über die Terroranschläge auf...
muemmel schrieb:
Hi Mr X,
Mr X schrieb:
Und, muemmel, die Menschen im Gazastreifen, die Du hast jubeln sehen werden zweifelsohne die Besucher dieser Moschee sein
wohl kaum, wie sollten sie.
Jetzt frag ich mich, ob Du die Ironie verstanden hast oder nicht...
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Ich wehre mich gegen jeden, der mir oder anderen die absolute Wahrheit erklären will und meint, meine Lebensweise oder Meinung sei falsch und müsse geändert werden! NYC ist ein idealer Platz für Toleranz und Integration. Aber auch ich muss mich anpassen, wenn ich woanders leben will.
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_matze schrieb:
Ich habe auch schon mit mehreren Moslems gesprochen, die alle der Ansicht sind, dass diese fanatischen Terroristen den Koran völlig falsch auslegen. Es ist also nicht so, dass alle Moslems sich durch ihre heilige Schrift genötigt fühlen, die Ungläubigen zu bekriegen...
Und deswegen unterhalten sich die kleinen Jungs in der Frankfurter Straßenbahn dann über so Themen wie "Hey Alder, hast Du die Fotos von den Brüdern in Afghanistan gelesen? Wie die da leben und kämpfen? Echt krass, Alder. Mein Vater schickt auch immer Geld zu denen."
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Marc++us schrieb:
_matze schrieb:
Ich habe auch schon mit mehreren Moslems gesprochen, die alle der Ansicht sind, dass diese fanatischen Terroristen den Koran völlig falsch auslegen. Es ist also nicht so, dass alle Moslems sich durch ihre heilige Schrift genötigt fühlen, die Ungläubigen zu bekriegen...
Und deswegen unterhalten sich die kleinen Jungs in der Frankfurter Straßenbahn dann über so Themen wie "Hey Alder, hast Du die Fotos von den Brüdern in Afghanistan gelesen? Wie die da leben und kämpfen? Echt krass, Alder. Mein Vater schickt auch immer Geld zu denen."
Ich habe nur gesagt, dass es nicht alle sind. Was irgendwelche Spacken in der Frankfurter Straßenbahn von sich geben, die lieber lernen sollten, wieviel 7*5 ist, anstatt sich über Afghanistan zu unterhalten, ist mir gerade ziemlich schnuppe.
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Mir nicht. Da ich in Frankfurt wohne, und der einzige Deutsche im Wagen war, stimmt mich das eher bedenklich. Vor allem weil vermutlich keiner der Gruppe 5*7 rechnen könnte - für die Jungs wird das Ausfüllen des H4-Antrags vermutlich der einzige Lebenshöhenpunkt bleiben (oder sich eben mal doch irgendwann irgendwo in die Luft zu sprengen).
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Marc++us schrieb:
Und deswegen unterhalten sich die kleinen Jungs in der Frankfurter Straßenbahn dann über so Themen wie "Hey Alder, hast Du die Fotos von den Brüdern in Afghanistan gelesen? Wie die da leben und kämpfen? Echt krass, Alder. Mein Vater schickt auch immer Geld zu denen."
Könntest du dies nicht auch einfach falsch verstanden haben? Die Eltern schicken Geld dorthin und zwar an ihre Verwandten, damit die auch von etwas leben können. Die Kinder wissen nur, dass die Eltern Geld runterschicken, haben aber effektiv keine Ahnung, wieso dies passiert. Und weil ihre ganze Umwelt die ganze Zeit sagt, dass alle Moslems sich gegenseitig unterstützen und es ja nur Fanatiker und Terroristen gibt, ist bei denen schnell klar, dass ihre Eltern das Geld für den Kampf runterschicken.
Der "Westen" bietet den besten Nährboden für Terrorismus wegen seiner Ignoranz.
Grüssli
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Marc++us schrieb:
für die Jungs wird das Ausfüllen des H4-Antrags vermutlich der einzige Lebenshöhenpunkt bleiben (oder sich eben mal doch irgendwann irgendwo in die Luft zu sprengen).
Hm, ich frage mich gerade, was schlimmer ist.
Wie auch immer, mir ging es vorhin darum, dass muemmels Aussage sich auf nahezu alle Moslems bezog und ihnen vorwarf, pro-terroristisch eingestellt zu sein. Das zweifele ich stark an. Und weder muemmels Fernsehbericht noch deine Straßenbahnjungs sind ein Beweis für das Gegenteil. Manche mögen es ja kaum glauben, aber es gibt auf dieser Welt durchaus Moslems, die einfach nur ihr Leben und ihre Religion leben möchten (ohne dabei anderen auf den Sack zu gehen) und nicht ständig darüber nachdenken, welches Ziel wohl am geeignetsten für ihren suizidalen Anschlag sein könnte.
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Hi _matze,
Du gibst mir sicher recht, das diese pro-fanatische Einstellung mit abnehmender Bildung zunimmt.
Dummerweise kommen hier nach Deutschland in letzter Zeit zum großen Teil die, die selbst zum Überleben in ihrem Heimatland zu dumm sind. Verständlich, die anderen ziehts dahin, wo wa saus ihnen werden kann, wenn ja sogar die eigenen Eliten in Scharen das Land verlassen.Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
Du gibst mir sicher recht, das diese pro-fanatische Einstellung mit abnehmender Bildung zunimmt.
Dann musst du mir erklären, wieso die meistens islamistischen Terroristen bisher eine gute Ausbildung hatten? Es waren sogar vielfach Hochschulabsolventen oder Studenten.
Grüssli
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Hi Dravere,
Dravere schrieb:
Dann musst du mir erklären, wieso die meistens islamistischen Terroristen bisher eine gute Ausbildung hatten? Es waren sogar vielfach Hochschulabsolventen oder Studenten.
na ganz einfach, solche Terrorattentate sind nichts, was einer der mit dem Dummbeutel gepucht ist machen kann.
Mit zunehmender Intelligenz und Bildung geht auch zunehmende Erfolgsorientierung einher.
Die einen integrieren sich in der Leistungselite, nachzulesen z.B. hier:
http://www.stern.de/politik/deutschland/deutschland-die-neue-klassengesellschaft-596663.html
die anderen werden Spitzenkiller... bloß eben Durchschnitt werden sie nicht.Gruß Mümmel
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Also sind ausgerechnet die Märtyrer die wenigen "gut (aus)gebildeten" und nicht fanatisch, und die ungebildeten Massen sind zwar total fanatisch (weil sie ja ungebildet sind), bleiben aber friedlich (verüben keine Selbstmordanschläge)?
Ich würde ja eher vermuten, daß ungebildete Fanatiker ebenso aggressiv sind wie gebildete, nur können letztere die effektiveren Anschläge verüben. Der Pöbel sprengt sich und die 30 Leute um ihn herum in die Luft, der Akademiker-Terrorist entführt Flugzeuge, um sie als Abrißbirne zu verwenden.
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Ich habe auch erst gestern eine Doku über den 9.11. gesehen und viele der Terroristen waren Studenten, also hat Bildung erstmal nix mit der extrem radikalen Einstellung zum Islam zu tun. Und Bildung hat auch nix mit Intelligenz zu tun, ich habe schon Leute mit übelsten Ghettoslang kennengelernt die hochintelligent waren aber dem nie nachgegangen sind um halt "dazuzugehören".
Für mich persönlich hat mit dem 11. September der 3. Weltkrieg begonnen auch wenn dieser auf einer völlig anderen Art als die bisherigen geführt wird.
Übel stößt mir auf das dieser schreckliche Tag ein Startschuss für Bush war die Jagd nach dem Öl unter dem Deckmantel der Rache zu starten.
Ich kann auch nachvollziehen wie die Propaganda der westlichen und der islamischen Welt sich gegeneinander den Hass zuspielen.
Ich denke wenn der Islam sich eindeutig von den Terroristen distanzieren würde, dann wäre das ein schöner Anfang für gegenseitige Toleranz.
Moschee nähe des Ground Zero wäre ok, wenn wie gesagt ein Zeichen zu sehen wäre das die Taten die dort geschehen sind in keinster Weise vom Islam gewürdigt werden.
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Hi cppfrager,
cppfrager schrieb:
Ich denke wenn der Islam sich eindeutig von den Terroristen distanzieren würde, dann wäre das ein schöner Anfang für gegenseitige Toleranz.
Es hätte vor allem US-Scharfmachern wie Bush die Munition vom Tisch gezogen, die er so gehabt hat um sein Öl unter deren Sand zu erbeuten.
Gruß Mümmel
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Ja, dann hätte sie vielleicht nicht Bush ante portas gehabt. *g
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Dravere schrieb:
Der "Westen" bietet den besten Nährboden für Terrorismus wegen seiner Ignoranz.
Was genau meinst Du mit Ignoranz? Dem Ziel von Freiheit, Gleichheit, Rechtsstaatlichkeit für die Bürger, das leider ja die Sharia ignoriert?
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_matze schrieb:
muemmel schrieb:
Und bei den Moslems feiert nach so einem Verbrechen fast die ganze moslemische Welt Freudenfeste.
Sowas zu sagen, ist einfach nicht in Ordnung. Ich kenne einige Moslems, und keiner heißt Terroranschläge gut. Man darf auch davon ausgehen, dass es nicht wenige sind, die sowas genauso missbilligen wie wir. Wieviele kennst du denn, die am 11. September gefeiert haben und dir erzählen, dass solche Taten in ihrem Sinne sind??
Deine Moslem-Freunde sagen "Wer das gutheißt, ist kein richtiger Moslem". Und die Moslems, die das gutheißen sagen, deine Freunde seinen keine richtigen Moslems.
Jetzt ist da nur eine Sache: Der Koran ist nicht auf der Seite deiner Freunde.
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Mr X schrieb:
"Anstatt sich zu fragen, warum wir Bomben unter den Ar*** gelegt kriegen sollten Sie sich besser fragen, warum wir so wenig Bomben unter den Ar*** gelegt kriegen" (Ungefähr wiedergegeben, was Volker Pispers dazu mal gesagt hat. Hab den Originalsatz nicht mehr exakt im Kopf. http://www.youtube.com/watch?v=n4H_E8b-qmo)
Wir (die westliche Welt) haben diese Menschen in diese Lage gebracht. Die westliche Welt ist für die Zustände im Gazastreifen verantwortlich. Wir haben Afgahnistan (nagut, die eine Hälfte hat Russland erledigt
) und den Irak verwüstet. Wir haben Afrika und Teile von Asien kolonialisiert und ausgebeutet.Mich wundern die Terroranschläge (Und auch die Piraterie in Somalia) nicht. (Aber nein, ich befürworte sie nicht) Es sind einfach die Konsequenzen der Verbrechen der westlichen Welt an den Menschen dort.
Anzumerken ist auch, das Teilen der Terroristen nachgesagt wird, das sie ihre Vergangenheit in westlichen Geheimdiensten haben.
Spekuliert wird auch oft, ob nicht der ein oder andere Terroranschlag fingiert war und evtl. vom betroffenen Land gewollt war. Der 11. September hat der amerikanischen Regierung zweifellos den Vorwand gebracht, den sie brauchten, um in Afgahnistan einzumarschieren.Stehen bleibt am Ende doch nur, das die Anschläge schlimm waren und viele Unschuldige das Leben gekostet haben. Jedoch hat der darauf folgende Afgahnistan-Krieg auch einer großen Zahl von Zivilisten mittelbar und unmittelbar den Tod gebracht. In der moralischen Bewertung der Drahtzieher auf beiden Seiten sehe ich daher keinen wesentlichen Unterschied, folglich könnten auch die Afgahnen ein Mahnmal für ihre Toten aufstellen. Das die westliche Welt darauf bestehen wird, daneben eine Kirche zu bauen, wenn irgendwer darauf einen Antrag stellt (und damit die Sache in den Fokus der Öffentlichkeit gerät), würde ich wetten.
Die Zulassung des Baus einer Moschee neben dem "Ground Zero" ist sicher für einige nicht die schönste Vorstellung. Aber es doch auch eine Chance der Integration. Ein Verbot der Moschee, weil die Attentäter des 11. September moslemischen Glaubens waren, wäre eine unnötige Kollektivstrafe. Ich bezweifle sehr, das die Mehrheit der Moslems in New-York die Attentate befürworten.
Und, muemmel, die Menschen im Gazastreifen, die Du hast jubeln sehen werden zweifelsohne die Besucher dieser Moschee seinSo sehr ich Pispers schätze, das ist einfach falsch.
Die Attentäter vom 11. September waren gebildete Menschen aus wohlhabenden Familien, die sogar in Deutschland studierten.
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earli schrieb:
Mr X schrieb:
"Anstatt sich zu fragen, warum wir Bomben unter den Ar*** gelegt kriegen sollten Sie sich besser fragen, warum wir so wenig Bomben unter den Ar*** gelegt kriegen" (Ungefähr wiedergegeben, was Volker Pispers dazu mal gesagt hat. Hab den Originalsatz nicht mehr exakt im Kopf. http://www.youtube.com/watch?v=n4H_E8b-qmo)
Wir (die westliche Welt) haben diese Menschen in diese Lage gebracht. Die westliche Welt ist für die Zustände im Gazastreifen verantwortlich. Wir haben Afgahnistan (nagut, die eine Hälfte hat Russland erledigt
) und den Irak verwüstet. Wir haben Afrika und Teile von Asien kolonialisiert und ausgebeutet.Mich wundern die Terroranschläge (Und auch die Piraterie in Somalia) nicht. (Aber nein, ich befürworte sie nicht) Es sind einfach die Konsequenzen der Verbrechen der westlichen Welt an den Menschen dort.
Anzumerken ist auch, das Teilen der Terroristen nachgesagt wird, das sie ihre Vergangenheit in westlichen Geheimdiensten haben.
Spekuliert wird auch oft, ob nicht der ein oder andere Terroranschlag fingiert war und evtl. vom betroffenen Land gewollt war. Der 11. September hat der amerikanischen Regierung zweifellos den Vorwand gebracht, den sie brauchten, um in Afgahnistan einzumarschieren.Stehen bleibt am Ende doch nur, das die Anschläge schlimm waren und viele Unschuldige das Leben gekostet haben. Jedoch hat der darauf folgende Afgahnistan-Krieg auch einer großen Zahl von Zivilisten mittelbar und unmittelbar den Tod gebracht. In der moralischen Bewertung der Drahtzieher auf beiden Seiten sehe ich daher keinen wesentlichen Unterschied, folglich könnten auch die Afgahnen ein Mahnmal für ihre Toten aufstellen. Das die westliche Welt darauf bestehen wird, daneben eine Kirche zu bauen, wenn irgendwer darauf einen Antrag stellt (und damit die Sache in den Fokus der Öffentlichkeit gerät), würde ich wetten.
Die Zulassung des Baus einer Moschee neben dem "Ground Zero" ist sicher für einige nicht die schönste Vorstellung. Aber es doch auch eine Chance der Integration. Ein Verbot der Moschee, weil die Attentäter des 11. September moslemischen Glaubens waren, wäre eine unnötige Kollektivstrafe. Ich bezweifle sehr, das die Mehrheit der Moslems in New-York die Attentate befürworten.
Und, muemmel, die Menschen im Gazastreifen, die Du hast jubeln sehen werden zweifelsohne die Besucher dieser Moschee seinSo sehr ich Pispers schätze, das ist einfach falsch.
Die Attentäter vom 11. September waren gebildete Menschen aus wohlhabenden Familien, die sogar in Deutschland studierten.
Der Satz bezog sich nicht nur auf den 11. September. Zudem kann man sich sowohl als gebildeter Mensch als auch als im Ausland lebender Mensch über die Zustände in seiner Heimat ärgern und die Verantwortlichen hassen. (Auch wenn Terroranschläge nun nicht grade von Bildung im westlichen Sinne zeugen)
Falls Du davon ausgegangen bist, dass ich in meinem gesamten Text 1:1 Pispers Position widergegeben habe, dann ist das "einfach falsch".
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Mr X schrieb:
Der Satz bezog sich nicht nur auf den 11. September. Zudem kann man sich sowohl als gebildeter Mensch als auch als im Ausland lebender Mensch über die Zustände in seiner Heimat ärgern und die Verantwortlichen hassen. (Auch wenn Terroranschläge nun nicht grade von Bildung im westlichen Sinne zeugen)
Falls Du davon ausgegangen bist, dass ich in meinem gesamten Text 1:1 Pispers Position widergegeben habe, dann ist das "einfach falsch".
Es war aber ein SELBSTMORD-Attentat.
Der einzige bleibende Grund für so eine Tat ist der Glaube, im Himmel mit Jungfrauen belohnt zu werden.
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Mr X schrieb:
(Auch wenn Terroranschläge nun nicht grade von Bildung im westlichen Sinne zeugen)
Naja, der CIA gilt beispielsweise als eine der größten Terrororganisationen in Mittel- und Südamerika, gilt aber bei unsereins nicht gerade als ungebildet. Lass dich nicht von der Perspektive "wir gegen sie" blenden. Terrormethoden sind durchdacht, bewährt und werden von aller Welt benutzt.
earli schrieb:
Der einzige bleibende Grund für so eine Tat ist der Glaube, im Himmel mit Jungfrauen belohnt zu werden.
Oder um seinen Kindern eine Zukunft zu bieten. Oder weil man bedroht wurde. Oder weil die anderen so gute Überredungsmethoden haben. Oder weil man jemanden so sehr hasst, dass man viele von ihnen töten will, selbst wenn man selbst dabei stirbt. Oder weil man glaubt, der Welt etwas gutes zu tun.
Es gibt in der Geschichte unzählige Beispiele wo Leute bis zum Tod kämpfen obwohl sie hätten aufgeben können. Haben die alle an ein Leben nach dem Tod geglaubt?
