Wie lange braucht man um C++ zu lernen?

asc

Mitleid schrieb:

Die Titel sagen ja nicht: "Wir machen dich zum vollständigen Programmierer in 24 Stunden".

Also bei einem Titel wie "C++ in 21 Tagen . Schritt für Schritt zum Programmierprofi" wird meines Erachtens ganz deutlich versucht, einem weiß zu machen, das man innerhalb von 21 Tagen ein C++ Profi ist.

Davon abgesehen das ich kaum eines der Bücher gesehen habe, die auch nur die wesentlichsten Inhalte nachhaltig beibringen konnte. Ganz zu schweigen davon, das sie inhaltlich häufig vieles nur überfliegen und einen anschließend teilweise ratloser als vorher stehen lassen.

Ich bin der Meinung das man um C++ zu lernen, sich mindestens ein halbes Jahr mit der Sprache beschäftigen muss.

SeppJ

asc schrieb:

Ich bin der Meinung das man um C++ zu lernen, sich mindestens ein halbes Jahr mit der Sprache beschäftigen muss.

Überbewertest du das nicht etwas? Von 0 an, sicherlich. Wahrscheinlich auch länger. Aber wenn er schon Java kann, dann kann man das doch relativ schnell lernen. Syntax ist die gleiche, geht sofort. Algorithmen entwerfen und OO modellieren kann er auch schon. Die ganzen Grundkonzepte der Programmierung sind ebenfalls bekannt. Für Standarddatenkonstrukte kann man sich eine Übersetzungstabelle schreiben, braucht auch fast 0 Zeit. Und dann erklärt man den C++-Stil und verabreicht dem Lernenden jedes Mal einen Elektroschock, wenn er trotzdem einen Pointer im Java-Stil benutzen will oder RAII verletzt. Nach ein paar Wochen Übung sollte das dann einigermaßen gut sitzen. Wichtig ist halt, dass man das C++ gut beigebracht bekommt und man dabei weder C lernt, noch stilistisch bei Java bleibt.

edit: Falls du Programmieren von 0 an oder von C kommend meinst (habe jetzt nicht alle 4 Seiten des Threads durchgelesen), stimme ich dir vollkommen zu.

Mitleid schrieb:

Das schöne am Programmieren ist ja, dass man es nicht wirklich auf einem hohen Niveau meistern muss um ein gutes Ergebnis abzuliefern. Wie der Threadstarter bereits sagt, dann macht man eben Überstunden. Ich kenne Firmen die ganze Abteilungen ausschließlich mit Praktikanten füllen, also Leuten die gerade mal das Vordiplom haben und höchstens 6 Monate am Stück da sind. Aber da wird ebenfalls produktive Software erstellt, die sich anschließend jahrelang im Einsatz befindet, korrigiert wird, erweitert wird usw.

Mein Beileid und Mitleid für die Kunden die an so ein Systemhaus geraten sind.

SeppJ schrieb:

asc schrieb:

Ich bin der Meinung das man um C++ zu lernen, sich mindestens ein halbes Jahr mit der Sprache beschäftigen muss.

Überbewertest du das nicht etwas? Von 0 an, sicherlich. Wahrscheinlich auch länger. Aber wenn er schon Java kann, dann kann man das doch relativ schnell lernen. Syntax ist die gleiche, geht sofort. Algorithmen entwerfen und OO modellieren kann er auch schon. Die ganzen Grundkonzepte der Programmierung sind ebenfalls bekannt. Für Standarddatenkonstrukte kann man sich eine Übersetzungstabelle schreiben, braucht auch fast 0 Zeit. Und dann erklärt man den C++-Stil und verabreicht dem Lernenden jedes Mal einen Elektroschock, wenn er trotzdem einen Pointer im Java-Stil benutzen will oder RAII verletzt. Nach ein paar Wochen Übung sollte das dann einigermaßen gut sitzen. Wichtig ist halt, dass man das C++ gut beigebracht bekommt und man dabei weder C lernt, noch stilistisch bei Java bleibt.

edit: Falls du Programmieren von 0 an oder von C kommend meinst (habe jetzt nicht alle 4 Seiten des Threads durchgelesen), stimme ich dir vollkommen zu.

Um eine Programmiersprache zu lernen reicht es nicht den Syntax der Sprache zu lernen, in jeder Sprache geht man Probleme etwas anders vom Design her an. Und um dies gut zu können bedarf es einiger Jahre Erfahrung in der jeweiligen Sprache, von Frameworks/Libs fange ich gar nicht erst an.

asc schrieb:

Also bei einem Titel wie "C++ in 21 Tagen . Schritt für Schritt zum Programmierprofi" wird meines Erachtens ganz deutlich versucht, einem weiß zu machen, das man innerhalb von 21 Tagen ein C++ Profi ist.

OK, aber du hast ja, ähnlich wie in anderen Situationen, den gesunden Menschenverstand und verlässt dich nicht auf den Titel, oder auf einen Werbespruch auf der Verpackung.

Das Buch hat z.B. noch eine Einleitung:
http://www.informit.de/books/c++21/data/start.htm

c++ in 21 Tagen schrieb:

In nur 21 Tagen lernen Sie alle wichtigen Grundlagen ...

c++ in 21 Tagen schrieb:

Nach drei Wochen harter Arbeit mit C++ sind Sie nun ein kompetenter C++-Programmierer. Der Lernprozeß hört aber nicht einfach an dieser Stelle auf. Auf Ihrem Weg vom Einsteiger in C++ zu einem Experten sollten Sie weitere Wissensquellen ausschöpfen.

Klingt für mich nicht danach als ob der Leser getäuscht wird.

auweia schrieb:

Mein Beileid und Mitleid für die Kunden die an so ein Systemhaus geraten sind.

Das brauchst du nicht. Je nach Problemstellung ist es besser an ein Systemhaus zu geraten in welchem Leute wie der Threadstarter Überstunden schieben um den langjähringen Kunden zufriedenzustellen, als an Systemhäuser dessen Verkäufer einem kompetent "beraten" um ihren hochdotierten "Spezialisten" Umsatz zu verschaffen.

Außerdem gebe ich zu bedenken, dass der "Kunde" häufig im eigenen Hause sitzt.

Mitleid schrieb:

asc schrieb:

Also bei einem Titel wie "C++ in 21 Tagen . Schritt für Schritt zum Programmierprofi" wird meines Erachtens ganz deutlich versucht, einem weiß zu machen, das man innerhalb von 21 Tagen ein C++ Profi ist.

OK, aber du hast ja, ähnlich wie in anderen Situationen, den gesunden Menschenverstand und verlässt dich nicht auf den Titel, oder auf einen Werbespruch auf der Verpackung.

Das Buch hat z.B. noch eine Einleitung:
http://www.informit.de/books/c++21/data/start.htm

c++ in 21 Tagen schrieb:

In nur 21 Tagen lernen Sie alle wichtigen Grundlagen ...

c++ in 21 Tagen schrieb:

Nach drei Wochen harter Arbeit mit C++ sind Sie nun ein kompetenter C++-Programmierer. Der Lernprozeß hört aber nicht einfach an dieser Stelle auf. Auf Ihrem Weg vom Einsteiger in C++ zu einem Experten sollten Sie weitere Wissensquellen ausschöpfen.

Klingt für mich nicht danach als ob der Leser getäuscht wird.

auweia schrieb:

Mein Beileid und Mitleid für die Kunden die an so ein Systemhaus geraten sind.

Das brauchst du nicht. Je nach Problemstellung ist es besser an ein Systemhaus zu geraten in welchem Leute wie der Threadstarter Überstunden schieben um den langjähringen Kunden zufriedenzustellen, als an Systemhäuser dessen Verkäufer einem kompetent "beraten" um ihren hochdotierten "Spezialisten" Umsatz zu verschaffen.

Außerdem gebe ich zu bedenken, dass der "Kunde" häufig im eigenen Hause sitzt.

Bin ich der Einzige, der denkt dass Herr Mitleid noch nicht wirklich viel rum gekommen ist? Oder ist das einfach son Quereinsteiger der immer zum Kunden sagt "Kein Problem" und wo der Kunde dann im Endeffekt doch mehr zahlen muss als wenn er gleich zu kompetente Leuten gegangen wäre? Im letzten Posting hier sagt eigentlich jeder Satz "ich habe keine Ahnung, aber tue gerne so als hätte ich welche".

Um was soll "Der Kunde sitzt oft im eigene Hause" So ein Schwachsinn, aber vielleicht ist das so wenn man nur mit Praktikanten entwickelt die aus "C++ in 21 Tagen" gelernt haben. Bitte bitte melde dich hier nie im Forum an...

asc

SeppJ schrieb:

asc schrieb:

Ich bin der Meinung das man um C++ zu lernen, sich mindestens ein halbes Jahr mit der Sprache beschäftigen muss.

Überbewertest du das nicht etwas? Von 0 an, sicherlich. Wahrscheinlich auch länger. Aber wenn er schon Java kann, dann kann man das doch relativ schnell lernen. Syntax ist die gleiche, geht sofort.

Ich glaube eher das meine Aussage noch zu niedrig ist, unabhängig von seinen Vorkenntnissen. Java und C++ mögen syntaktische Ähnlichkeiten haben, sind aber in der Programmierung noch sehr verschieden (Umgekehrt ist der Weg wesentlich einfacher).

Für mich gehört zum erlernen einer Sprache auch die Kenntnisse, wie man diese Sprache sinnvoll anwendet, dazu gehört auch das man die Denkweise die hinter den Konzepten der Standardbibliothek und den Sprachfeatures stehen, versteht und anwenden kann.

Und ich habe die Erfahrung gemacht das sich sehr viele, auch Menschen mit Programmierkenntnissen in anderen Sprachen, sehr lange mit C++ schwer tun. Und viele die meinen C++ zu beherrschen auf einmal auf Glatteis geraten, wenn einer der es besser kann Code schreibt (Ich sehe mich beileibe nicht als C++ Guru, nur bringe ich meinen Chef der seit etwa der gleichen Zeit wie ich C++ programmiert regelmäßig zum Schwitzen wenn ich STL-Algorithmen verwende, einen Programmierstil anwende der auch Templates mit einbezieht, und sich eher an der STL orientiert...).

SeppJ schrieb:

Nach ein paar Wochen Übung sollte das dann einigermaßen gut sitzen. Wichtig ist halt, dass man das C++ gut beigebracht bekommt und man dabei weder C lernt, noch stilistisch bei Java bleibt.

Die Projekterfahrung lehrt mich eher an Zeiträume von 2 Jahren+ zu glauben (Sofern die Leute sich nicht als Lernresistent herausstellen). Wobei hier zu unterscheiden ist: C++ grundlegend anwenden und Programme schreiben traue ich jedem nach einen halben Jahr zu, nicht aber das Verständnis der Denkweise in C++.

asc

gehmalaufreise schrieb:

Bin ich der Einzige, der denkt dass Herr Mitleid noch nicht wirklich viel rum gekommen ist? Oder ist das einfach son Quereinsteiger der immer zum Kunden sagt "Kein Problem" ... Bitte bitte melde dich hier nie im Forum an...

Er ist soviel mir bekannt, schon unter mehreren Namen hier im Forum, und das auch schon längere Zeit, aktiv.

asc

Mitleid schrieb:

asc schrieb:

Also bei einem Titel wie "C++ in 21 Tagen . Schritt für Schritt zum Programmierprofi" wird meines Erachtens ganz deutlich versucht, einem weiß zu machen, das man innerhalb von 21 Tagen ein C++ Profi ist.

OK, aber du hast ja, ähnlich wie in anderen Situationen, den gesunden Menschenverstand und verlässt dich nicht auf den Titel, oder auf einen Werbespruch auf der Verpackung.

Ein junger Mensch, der keine Programmiererfahrung hat, wird in dem Titel merklich mehr lesen als jemand, der Erfahrung hat.

Grundsätzlich sind 95% aller "in xxx Tagen/Stunden" Bücher nur für eines geeignet: den Kamin oder die runde Papierablage. Sie vermitteln weder ein Grundlagenwissen (sondern schneiden Themen nur unzureichend an), und gehen zu schnell in Gebiete vor die ohne Sinnvolles Grundwissen völlig unzureichend sind.

Ich habe bislang nur ein Buch dieser Reihe erlebt, das ich zumindest grundlegend Weiterempfehlen kann, und dabei handelt es sich um keines das eine komplette Programmiersprache als Thema abdeckt (XAML).

@asc: Danke mal ein Profi hier sein Meinung zu dem Troll geäußert hat.

Ich denke damit kann das Thema geschlossen werden. Der Troll ist überführt, seine Kernaussagen sind absoluter Humbug und der Threadstarter hat auch einige professionelle Einschätzungen bekommen.

Ich fasse nochmal zusammen:

- Programmieren lernt man nicht aus Büchern allein
- Bücher aller 21 Tagen sind durchweg schlecht da sie nicht genug in die Tiefe gehen
- Es wird nicht in jeder Programmiersprache die Syntax gleich angewandt, sondern jede Sprache muss durch unterschiedliche Konzept auch anders gehandhabt werden.
- Es braucht mehrere Jahre um eine Programmiersprache wirklich zu beherrschen

Allein durch Überstunden kann man keine Kompetenz ausgleichen, so ein vorgehen empfinde ich persönlich als Betrug.

ausgetrollt schrieb:

@asc: Danke mal ein Profi hier sein Meinung zu dem Troll geäußert hat.

Ich weiß zwar nicht, was dich geritten hat, aber Andre hat seine Meinung zum Thema hingeschrieben und nicht zu mir (du meinst ja wohl wieder mich).

Du bist zwar recht kreativ im Erfinden von Namen, aber an deiner, offensichtlich immens vorhandenen, Kompetenz und Erfahrung lässt du uns nicht teilhaben.

asc hat seine Erfahrungen, ich hab meine. Ich denke, ich habe dargelegt, warum ich das Essay überflüssig finde, warum die 21-Tage-Bücher ihre Berechtigung haben und dass produktive Software nicht unbedingt von Leuten gebaut wird die eine Programmiersprache bis ins Detail beherrschen. Ist ja auch nicht nötig.

Der Threadstarter selbst (vielleicht kaufst du ihm ab, dass er weiß wovon er redet) sagt er muss Defizite mit Überstunden ausgleichen und dass besagter Kunde sogar bereit ist zu warten bis er c++ gelernt hat.

Schon allein das klatscht dich argumentativ an die Wand. Was du dabei empfindest ist nicht von Bedeutung. Betrug ist es auf keinen Fall. Insgesamt offenbart deine Haltung eine gewisse Praxisferne. Bei deinen naiven Aussagen frage ich mich ob du überhaupt schon mal Geld in der freien Wirtschaft verdienen musstest. Dann würdest du übrigens auch gewisse übliche Terminologien kennen wie z.B. "sitzt bei uns im Haus" usw.

Oder bist du frustriert, weil du dich hoch spezialisiert hast und keiner deinen Stundensatz zahlen will, weil es mit weniger qualifizierten Leuten auch geht?

Deine "Zusammenfassung" stimmt nur im ersten Punkt 100%ig. Die restlichen Aussagen sind nur zum Teil richtig bzw. zum Teil purer Nonsens. Die entsprechenden Diskussionen gab es hier schon reichlich.

Übrigens schlag mal den Begriff Troll nach, da hast du ebenfalls Defizite.

Es stimmt allerdings, dass in diesem Thread bereits alles gesagt ist, daher klinke ich mich auch aus. Du kannst ruhig noch etwas rumtrollen.

Endlich hat das Getrolle ein Ende, bei dem Müll tränen einen ja die Augen.

knivil

Aber wenn er schon Java kann, dann kann man das doch relativ schnell lernen. Syntax ist die gleiche, geht sofort.

Das soll wohl ein Witz sein. Ich habe C++ Code von Java-Programmierern gesehen. Sehr viel new , aber kein einziges delete . RAII und so war auch voellig fremd.

ich habe dargelegt, warum ich das Essay überflüssig finde

Du hast Argumente gebracht, okay. Ich habe ein Gegenargument gebracht, dass deine Argumente "entkraeftet". ... Du bist nicht weiter drauf eingegangen. Das nenne ich beratungsresistent.

PS: Ja, es ist Betrug, erst etwas gross zu Versprechen und dann im Kleingedruckten wieder zurueckzunehmen.

Bashar

knivil schrieb:

Aber wenn er schon Java kann, dann kann man das doch relativ schnell lernen. Syntax ist die gleiche, geht sofort.

Das soll wohl ein Witz sein. Ich habe C++ Code von Java-Programmierern gesehen. Sehr viel new , aber kein einziges delete . RAII und so war auch voellig fremd.

Na und? Man kann es relativ schnell lernen, aber dann muss man es auch tun. Man kann auch nach 2 Tagen Java-Programme in C++ schreiben und dann aufhören zu lernen. Oder glaubst du, diese Java-Programmierer würden nach 2 Jahren bessere C++-Programme schreiben? Es ist alles eine Frage der Einstellung.

knivil

Bashar schrieb:

Na und? Man kann ...

Ja, man kann so vieles. Aber ist es auch zu erwarten? Meine Erfahrung sagt: Nein. (Gut meine Stichprobe ist jetzt nicht besonders gross und umfasst 3 Personen )

Oder glaubst du, diese Java-Programmierer würden nach 2 Jahren bessere C++-Programme schreiben?

Vielleicht, weil sie mehr Zeit zum Lesen von Buechern haben und sich mit anderen ueber Code austauschen. Keine Ahnung mehr, wer das sagte: "No review, no study". D.h. man muss ueber Altes reflektieren und es im Kontext von mehr Wissen betrachten und korrigieren. Dazu muss man nicht sein eigenes Wissen benutzen, sondern z.B. ein Forum. Es ist aber ein iterativer Prozess, der Zeit braucht. Produktion von Code -> Reflektion -> Produktion ...

knivil schrieb:

Du bist nicht weiter drauf eingegangen. Das nenne ich beratungsresistent.

Es gibt einen Unterschied zwischen beratungsresistent und einfach eine andere Meinung haben. Außerdem glaube ich jedes höflich an mich adressierte Argument "bearbeitet" zu haben. Wenn du gleichzeitig auch der "Zwischenrufer" bist kann es schon sein, dass ich nicht darauf eingegangen bin.

Wo habe ich was überlesen?

Und nur mal so am Rande: Das Essay bezieht sich im Grunde überhaupt nicht auf die Frage des Threadstarters. "Wie lange dauert es c++ zu lernen?" ist nicht gleich "Wie lange dauert es programmieren zu lernen?".

knivil schrieb:

PS: Ja, es ist Betrug, erst etwas gross zu Versprechen und dann im Kleingedruckten wieder zurueckzunehmen.

Das kann man vielleicht als Betrug bezeichnen, aber wo ist da der Zusammenhang zum Thema hier?

knivil

einfach eine andere Meinung haben

Genau das ist beratungsresistent, wenn der zwanglose Zwang der Vernunft nicht mehr greift, wenn keine Argumente, seinen sie noch so gut oder einleuchtend, dich umstimmen koennen. Ich bin halt anderer Meinung, basta! Wenn die ganze Welt schreit, man sei im Unrecht, ueberlege ich mir schon mal, ob sie nicht vielleicht Recht hat.

Das Essay bezieht sich im Grunde überhaupt nicht auf die Frage des Threadstarters.

Nein, es bezieht sich auf eine allgemeinere Frage, von der das Thema hier nur ein Spezialfall ist.

Wo habe ich was überlesen?

Ganz so am Herzen liegt mir das Thema nicht, um alles nochmal neu aufzurollen. Beim OP ist hoffentlich ein Meinungsbild angekommen. Der Rest liegt bei ihm.

l'abra d'or

Mitleid schrieb:

Das Essay bezieht sich im Grunde überhaupt nicht auf die Frage des Threadstarters. "Wie lange dauert es c++ zu lernen?" ist nicht gleich "Wie lange dauert es programmieren zu lernen?".

Auf den Threadtitel vielleicht. Aber er will ja nicht nur "C++ lernen" (also Syntax, Konzepte, allgemeiner Überblick über die STL, ...) sondern es geht ihm darum ein Projekt zu übernehmen und dieses für einen Firmenkunden gegen Bezahlung zu pflegen. Mit "C++ lernen" kommt man da nicht weit, da brauchts schon "C++ Programmieren lernen". Wobei ich den Unterschied nicht machen würde. Man lernt Programmieren oder lässt es. Wenn es nur darum geht, die Regeln zu beherrschen, könnte ein Compiler auch schon gute Programme schreiben.

knivil schrieb:

Wenn die ganze Welt schreit, man sei im Unrecht, ueberlege ich mir schon mal, ob sie nicht vielleicht Recht hat.

Da kennst du mich halt schlecht. Ich kann mich an eine Diskussion neulich erinnern, als ich komplett auf der Leitung stand und Sepp und Dravere mir die Fakten um die Ohren gehauen haben. Hab kein Problem damit Unrecht zu haben.

knivil schrieb:

Ganz so am Herzen liegt mir das Thema nicht, um alles nochmal neu aufzurollen. Beim OP ist hoffentlich ein Meinungsbild angekommen. Der Rest liegt bei ihm.

Yup.

l'abra d'or schrieb:

...

Der gute Mann programmiert/betreut bereits Projekte für Geld. Das sollte schon klappen. C++ ist ja schließlich kein Hexenwerk.

@Mitleid: ich lach mich krank, bitte noch mehr von deinen Weisheiten.