Moschee in der Nähe des Ground Zero
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Hat USA nicht in 1. Artikel der Verfassung Religionsfreiheit stehen, weil die Staaten damals u.a. von Leuten gegruendet wurden, die aus ihren Heimatlaender flohen in denen sie ihr Religion nicht ausueben konnten?
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TGGC schrieb:
Hat USA nicht in 1. Artikel der Verfassung Religionsfreiheit stehen, weil die Staaten damals u.a. von Leuten gegruendet wurden, die aus ihren Heimatlaender flohen in denen sie ihr Religion nicht ausueben konnten?
Nein. Religionsfreiheit in den USA bedeutet vor allem, dass der Staat nicht Religion fördern darf. Es bedeutet nicht nur freie Ausübung der eigenen Religion, sondern vor allem Ruhe vor den anderen.
Deutschland wird jedes Jahr von den USA offiziell wegen der fehlenden Religionsfreiheit kritisiert.
Nachtrag:
Die nehmen das wirklich ernst. Sachen wie Kreuze am Straßenrand (auf nicht privatem Grund) für Unfalltote landen regelmäßig vorm Verfassungsgericht.
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Zu 4.)
Hast Recht, entschuldige. Das habe ich zu schnell gelesen.
Trotzdem ist es ein wenig merkwürdig sich foltern zu lassen nur um festzustellen ob es wirklich Folter ist.Zu 2.) Tut mir Leid aber das verstehe ich komplett nicht.
Was verstehst du unter Faschismus ? Was hat Faschismus mit Katholizismus zu tun ? Wenn Faschismus an sich das Rechte Ende des Katholizismus ist, wäre dann der Faschismus des dritten Reiches an sich auch nur das Rechte Ende des Katholizismus ? Und der Massenmord ...Zu 3.) Ja klar. Warum halten sich die USA an den Genozid-Konvention, wollen aber den europäischen Gerichtshof für Menschenrechte nicht anerkennen ? Außerdem sind Konvention Massregeln, nichts Verpflichtendes, wo man im Krieg hoffen kann dass sie eingehalten werden.
Ist es gerechtfertigt einen Krieg zu führen, der mehr Menschenleben gefordert hat, als der Massenmord innerhalb des Landes (Iran), gegen das man Krieg führt ? Insbesondere nach der mehrjährigen Waffenpause ? Kann man hier nicht einen Vernichtungskrieg wie in Verdun vermuten, wo Theorien besagen dass kein General den schnellen Sieg wollte, weil mehr gegnerische Soldaten umkommen sollten ?
Und ist es militärisch gesehen gerechtfertigt den Irak ein zweites mal anzugreifen, ihn dadurch zu destabilisieren s.d. dadurch der Hass in der muslimischen Welt weiter geschürt wird und dadurch zu riskieren dass Terrorist und Drogenbauer die Nummer 1 bei der Berufswahl von Irakern werden da ja sonst keine Berufe existieren ?
Und nun erzähl mal den Leuten im Irak dass das alles wg. säkularem (!!!) Humanismus passiert ist.
Tut mir Leid, aber das kann ich nur als sehr schwarzen, britischen Humor interpretieren, der schon fast in Fremdenfeindlichkeit übergeht.
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Bitte ein Bit schrieb:
Zu 4.)
Hast Recht, entschuldige. Das habe ich zu schnell gelesen.
Trotzdem ist es ein wenig merkwürdig sich foltern zu lassen nur um festzustellen ob es wirklich Folter ist.Wie kann man sich wirksamer gegen Folter aussprechen als so? Ich kenne nicht nur keine wirksamere Möglichkeit, ich kann mir nichtmal eine vorstellen.
Hitchens zitiert übrigens oft folgende Filmszene: http://www.youtube.com/watch?v=WMqReTJkjjg (ab 2:20)
Zu 2.) Tut mir Leid aber das verstehe ich komplett nicht.
Was verstehst du unter Faschismus ? Was hat Faschismus mit Katholizismus zu tun ? Wenn Faschismus an sich das Rechte Ende des Katholizismus ist, wäre dann der Faschismus des dritten Reiches an sich auch nur das Rechte Ende des Katholizismus ? Und der Massenmord ...Der Faschismus in Italien, Kroatien, Spanien und Österreich war ganz klar katholisch. Bis heute wird er zum Teil von der Kirche verteidigt, zu Franco hatte ich in diesem Thread schon was geschrieben, weil das am aktuellsten war.
Bei den Nazis ist das etwas anders, da deren Ideologie nicht rein katholisch war. Dennoch gilt:
- Die Nazis sind vor allem mit Hilfe der christlichen Kirchen an die Macht gekommen.
- Die Zentrumspartei hat das Ermächtigungsgesetz durchgedrückt.
- Eines der ersten Dinge, die Hitler in seinem Amt gemacht hat, war mit dem Vatikan ein Abkommen, dass es wieder katholischen Religionsunterricht gibt. (Stichwort: Reichskonkordat)
- Während alle Kommunisten explizit exkommuniziert wurden, ist dies mit Nazis nicht geschehen. Nicht einmal Hitler persönlich wurde exkommuniziert. Goebbels wurde exkommuniziert - nachdem er eine Protestantin heiratete.
- Die katholische Kirche hat nach dem Krieg die Flucht vieler Kriegsverbrecher nach Südamerika organisiert. (Stichwort: Rattenlinien)Zu 3.) Ja klar. Warum halten sich die USA an den Genozid-Konvention, wollen aber den europäischen Gerichtshof für Menschenrechte nicht anerkennen ? Außerdem sind Konvention Massregeln, nichts Verpflichtendes, wo man im Krieg hoffen kann dass sie eingehalten werden.
Ist es gerechtfertigt einen Krieg zu führen, der mehr Menschenleben gefordert hat, als der Massenmord innerhalb des Landes (Iran), gegen das man Krieg führt ? Insbesondere nach der mehrjährigen Waffenpause ? Kann man hier nicht einen Vernichtungskrieg wie in Verdun vermuten, wo Theorien besagen dass kein General den schnellen Sieg wollte, weil mehr gegnerische Soldaten umkommen sollten ?
Hitchens hat Bush (Junior) genauso kritisiert. Das einzige was Hitchens mit Bush gemeinsam hat, ist, dass beide meinten, dass Saddam weg müsse. Die Begründungen waren jedoch total verschieden.
Bush war natürlich einfach ein Lügner, und alle seine Gründe sind heute widerlegt. Das streitet niemand ab.
Natürlich ist das alles totale Scheiße. Man hätte niemals in diese Lage kommen dürfen. Ich selbst glaube auch nicht, dass der Angriff eine gute Idee war. Man kann aber die Position von Hitchens nicht so einfach von der Hand weisen wie die von Bush.
Und ist es militärisch gesehen gerechtfertigt den Irak ein zweites mal anzugreifen, ihn dadurch zu destabilisieren s.d. dadurch der Hass in der muslimischen Welt weiter geschürt wird und dadurch zu riskieren dass Terrorist und Drogenbauer die Nummer 1 bei der Berufswahl von Irakern werden da ja sonst keine Berufe existieren ?
Und nun erzähl mal den Leuten im Irak dass das alles wg. säkularem (!!!) Humanismus passiert ist.
Tut mir Leid, aber das kann ich nur als sehr schwarzen, britischen Humor interpretieren, der schon fast in Fremdenfeindlichkeit übergeht. Mit Aserbaidschan Kuwait, Singapur und der Türkei sind auch islamische Länder am Irakkrieg beteiligt.
Und die Behauptung ist nicht, dass Bush aus sekular humanistischen Gründen den Krieg angefangen hat. Im Weißen Haus waren zu der Zeit nur Jesusfreaks. Die Behauptung ist, dass Saddam Hussein aus sekular humanistischen Gründen weg musste. Auch wenn Bush das nicht wusste.
Nachtrag:
Das schlimmste an der Sache mit der Kirche und dem Nationalsozialismus finde ich nicht, dass die Kirche bei der Machtergreifung geholfen hat. Vielleicht wusste sie nicht, wohin Hitler wollte. (Eigentlich war aber Mein Kampf schon längst bekannt.)
Das schlimmste ist, dass sie ständig vom atheistischen Nazi-Regime sprechen, manchmal sogar als angebliches Beispiel von einer Gesellschaft ohne Religion. Das ist eine vollkommene Verdrehung der Tatsachen.
Ich würde nicht sagen, dass die Nazi-Ideologie christlich war. Aber atheistisch war sie noch weniger.
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earli schrieb:
Bei den Nazis ist das etwas anders, da deren Ideologie nicht rein katholisch war. Dennoch gilt:
- Die Nazis sind vor allem mit Hilfe der christlichen Kirchen an die Macht gekommen.
- Die Zentrumspartei hat das Ermächtigungsgesetz durchgedrückt.
- Eines der ersten Dinge, die Hitler in seinem Amt gemacht hat, war mit dem Vatikan ein Abkommen, dass es wieder katholischen Religionsunterricht gibt. (Stichwort: Reichskonkordat)
- Während alle Kommunisten explizit exkommuniziert wurden, ist dies mit Nazis nicht geschehen. Nicht einmal Hitler persönlich wurde exkommuniziert. Goebbels wurde exkommuniziert - nachdem er eine Protestantin heiratete.
- Die katholische Kirche hat nach dem Krieg die Flucht vieler Kriegsverbrecher nach Südamerika organisiert. (Stichwort: Rattenlinien)Nachtrag:
Das schlimmste an der Sache mit der Kirche und dem Nationalsozialismus finde ich nicht, dass die Kirche bei der Machtergreifung geholfen hat. Vielleicht wusste sie nicht, wohin Hitler wollte. (Eigentlich war aber Mein Kampf schon längst bekannt.)@earli
Dein Beitrag zum Thema Faschismus/Religion hat mich böse aus den Socken gehauen.
Ich verkeife hier mal meine spitze Zunge und sage: Ich denke hier sieht man die kulturellen Differenzen, denn so leid wie mir es tut, aber das sind typisch amerikanische Gedanken.Hast du noch nie etwas vom ersten Weltkrieg, Materialschlacht, Versailler Vertrag, Weimarer Rebuplik, Dolchstoß-Legende, Inflation, Weltwirtschaftkrise, Massenarbeitslosigkeit oder 5% Klausel gehört ? Hast du nicht gewusst das Deutschland vor der Machtergreifung Hitler politisch instabil war und jeder Politker gegen jeden ging, nur um die Demokratie zu beerdigen ? Hast du nicht gewusst das Deutschland um 1929 die höchste Selbstmordrate der Welt hatte ?
Offentsichtlich weist du dass nicht, denn ansonsten würdest du wissen wie Hitler an die Macht kam und du würdest keinen solchen Unsinn von "nur die Kirche wars, die Kirche wars" von dir geben. Denn selbst dem Vatikan dürfte nicht entgangen sein dass in Deutschland der radikalste, geifernste Hanswurst nach der Macht griff.
Wenn du die Ursachen nachlesen willst würde ich dir folgende Materialien als Einstieg empfehlen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Weimarer_Republik
http://www.geo.de/GEO/heftreihen/geo_epoche/54619.htmlDas schlimmste ist, dass sie ständig vom atheistischen Nazi-Regime sprechen, manchmal sogar als angebliches Beispiel von einer Gesellschaft ohne Religion. Das ist eine vollkommene Verdrehung der Tatsachen.
Stimmt! Hitler wollte kein Christentum, da die christlichen Werte/Regeln nicht in sein vulgär darwinistisches Bild passten. Also wollte er den christlichen Glauben durch eine Volksglauben, an das Starke, ersetzen. Inwieweit er dabei vorgehen (Gaskammer) wollte, ist heutzutage unklar.
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Außerdem hab ich vom Faschismus allgemein gesprochen und vor allem Italien und Spanien gemeint. Dass Deutschland ein weit komplizierterer Fall ist, hab ich gesagt. Ich hab deshalb nur einzelne Aspekte aufgezählt, ohne Anspruch auf Vollständigkeit.
Ich hab nicht gesagt, dass wegen der Kirche die Nazis den Krieg wollten. Ich hab gesagt, dass wegen der Kirche die Deutschen die Nazis wollten.
Außerdem bleibt es Heuchelei, wenn sich Bischöfe und andere Kirchenmenschen heute hinstellen und behaupten, Nazi-Deutschland sei ein Beispiel für eine atheistische Gesellschaft.
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wir haben heute eine atheistische gesellschaft, aber nicht mehr allzu lange, wenn man extrapoliert. Ab und zu werden Götter immer mal ausgewechselt in der Geschichte.
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@earli:
Earli, tut mir leid wenn ich dir ein wenig hart auf die Füsse getreten bin und ich vielleicht dran bin dir den einen oder anderen Zahn zu ziehen. Aber du sagt Dinge, die so nicht stimmen und die einer näheren Literaturrecherche nicht standhalten.Übrigens empfinde ich die Argumentation von Hitchens als ein wenig beleidigend. Und ok, wenn du Lust und Laune hast, stelle ich mich gerne bereit die 4 Argumente Hitchens wissentschaftlich zu zerpflücken. Dazu bräuchte ich aber evt. die englischen/amerikanischen Orginalthesen um Übersetzungsfehler zu vermeiden und ein wenig Zeit.
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Bitte ein Bit schrieb:
@earli:
Earli, tut mir leid wenn ich dir ein wenig hart auf die Füsse getreten bin und ich vielleicht dran bin dir den einen oder anderen Zahn zu ziehen. Aber du sagt Dinge, die so nicht stimmen und die einer näheren Literaturrecherche nicht standhalten.Übrigens empfinde ich die Argumentation von Hitchens als ein wenig beleidigend. Und ok, wenn du Lust und Laune hast, stelle ich mich gerne bereit die 4 Argumente Hitchens wissentschaftlich zu zerpflücken. Dazu bräuchte ich aber evt. die englischen/amerikanischen Orginalthesen um Übersetzungsfehler zu vermeiden und ein wenig Zeit.
Welche 4 Argumente? Die 4 Punkte bezüglich Hitchens waren mehr über Hitchens als von Hitchens.
Seine eigentliches Betätigungsfeld sind die Themen Genozid (Völkermord) und Meinungsfreiheit, Religion ist nur sein Hobby seit 9/11.
Ich bin aber auch dafür, Hitchens Aussagen auf den Prüfstand zu stellen. Wie wäre es mit direkten Aussagen? Youtube ist voll damit.
Vorweg solltest du folgendes Statement zur Kenntnis nehmen:
http://www.youtube.com/watch?v=6FufoYNxCYs&t=222 (ab 3:42)Hier gibt's eine Zusammenfassung von Hitchens, warum er Religion konfrontiert:
http://www.youtube.com/watch?v=JRZMIQaOCtI
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also mal im ernst : ich kann es den amis nicht verübeln,wenn sie die moschee da nicht wollen. Schlimmer ist für mich die uneinsichtigkeit und z.t. auch dreistigkeit,die die islamischen weltvertreter an den tag legen,hier ein zitat aus der süddeutschen :
Ground Zero: Imam warnt vor Stopp der Moscheebaupläne
New York (dpa) - Im Streit um den Moschee-Bau am Ground Zero in New York hat der Imam der muslimischen Gemeinde vor einem Stopp des Vorhabens gewarnt. Ein Stopp der Baupläne würde von Islamisten weltweit als Niederlage des Islam gesehen und hätte eine erhöhte Bedrohungslage für die USA zur Folge. Das sagte er dem US-Sender CNN. Nach einer gestern veröffentlichten Umfrage von «Washington Post» und ABC News sind zwei Drittel der Amerikaner gegen das Bauprojekt. Die Moschee soll nur zwei Blocks von dem Ort des Terroranschlags vom 11. September 2001 entfernt, errichtet werden.
------- da warnt (!) der imam davor,das man die pläne nicht stoppen sollte,das muss man sich mal auf der zunge zergehen lassen...man ist es ja gewohnt,das muslime machen können was sie wollen,ist man anderer meinung als sie wird man grad in deutschland ruckzuck als nazi beschimpft und dieser kulturkreis erlaubt sich im endeffekt eine dreistigkeit nach der anderen. in istanbul müssen christen ihre messen in klar abgegrenzten gebieten feiern,nicht selten auf dem botschaftsgelände und das ist fakt,muslime hingegen fordern sich bis zum rande der dreistigkeit alles ein. ich habe jetzt 20 jahre intensiv versucht,mich diesen menschen zu nähern,mich intensiv mit dem islam und seinen aussagen befasst und habs aufgegeben. bringt nichts. die leben in ihrer eigenen welt und alles was anderer meinung ist,hat darin keinen platz. wenn der islam nicht in den nächsten 5 jahren im 21. jahrh. ankommt,seh ich echt schwarz.
meine meinung : keine moschee - auch nicht in der nähe - an den ground zero hinbauen. informiert euch,was in deutschland passiert,sollte jemand hier gegen den bau einer moschee sein. mfg
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Zwei Blocks ist in NY Manhattan schon eine ganze Menge. Aber es erscheint mir ziemlich unsensibel.
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Erhard Henkes schrieb:
Zwei Blocks ist in NY Manhattan schon eine ganze Menge. Aber es erscheint mir ziemlich unsensibel.
Das hängt stark von der Richtung ab, zwischen zwei Streets ist ein Block keine 50 Meter breit.
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Hi,
in Deutschland würden nicht mal die schlimmsten Nazis auf den Gedanken kommen, in oder neben Buchenwald oder Auschwitz eine Hitlergedenkstelle bauen zu wollen (ich hoffe ich sehe die nicht zu optimistisch) aber dort sind alle Gutmenschen dafür, das die neben dem (noch zu bauenden) Mahnmal für die Opfer der im Namen des Islam getöteten dieses Anschlags eine Moschee gebaut wird, in dem dieser Terrorakt dann noch gefeiert werden kann. Sagt mal habt ihr sie noch alle?
Ist Euch eigentlich klar, das diues die gröstmöglicher Verhöhnung der vielen Tausend Opfer ist?Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
Sagt mal habt ihr sie noch alle?
Gute Frage, hast Du sie noch alle eine Hitler-Gedenkstelle mit einer Moschee gleichzusetzen? Merkst Du noch was?
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Jester schrieb:
muemmel schrieb:
Sagt mal habt ihr sie noch alle?
Gute Frage, hast Du sie noch alle eine Hitler-Gedenkstelle mit einer Moschee gleichzusetzen? Merkst Du noch was?
Also so weit ist Mohammed wirklich nicht davon entfernt.
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Hi Jester,
vergleichen heist nicht gleichsetzen. Beim messen eines Atomdurchmessers wird dieser auch mit dem Meter verglichen, aber deswegen noch lange nicht mit ihm gleichgesetzt.
Im übrigen, in beiden Fällen wäre es ein Ort um begangene Verbrechen hochleben zu lassen.
Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
Im übrigen, in beiden Fällen wäre es ein Ort um begangene Verbrechen hochleben zu lassen.
Nein, eine Moschee ist kein Ort, der vergangene Verbrechen hochleben lässt. Und ja, ein Vergleich zweier Dinge unterstellt, dass diese vergleichbar sind.
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Ich hab, dass Obama überhaupt keiner Religion anhängt. Er geht nur ab und an demonstrativ in die Kirche, weil viele US-Wähler das verlangen.
Außerdem kann man nicht einfach sagen: "Sollen die New Yorker entscheiden, ob sie eine Moschee wollen."
Eine Mehrheitsentscheidung ist nicht automatisch demokratisch. Eine Entscheidung ist demokratisch, wenn sie alle beteiligten berücksichtigt, vor allem Minderheiten.
Und wenn Religionsfreiheit gilt, dann gilt sie für alle gleichermaßen. Rein juristisch spricht rein gar nichts gegen die Moschee, ein New Yorker Gesetz dagegen wäre verfassungswidrig.
