M- Theorie und Gott
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Erhard Henkes schrieb:
Geht man in der Raumzeit entlang der Zeit rückwärts, kommt man zum Urknall.
(Volkard)
Als Begründer der Theorie gilt der Theologe und Physiker Georges Lemaître, der 1931 für den heißen Anfangszustand des Universums den Begriff „primordiales Atom“ oder „Uratom“ verwendete.
Das ist auch kein Zufall, weil die Christen nicht mit der Physik Einsteins leben wollte, dass das Universum konstant ist und immer so war.
Er hätte das wohl auch vorgeschlagen, wenn es falsch gewesen wäre.
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Erhard Henkes schrieb:
Geht man in der Raumzeit entlang der Zeit rückwärts, kommt man zum Urknall.
(Volkard)
Als Begründer der Theorie gilt der Theologe und Physiker Georges Lemaître, der 1931 für den heißen Anfangszustand des Universums den Begriff „primordiales Atom“ oder „Uratom“ verwendete.
Kannst Du daraus einen odere mehrere zusammenhängende Sätze basteln, damit ich die Bedeutung dann lesen kann? Im Besonderen würde mich interessieren, ob Du mir zustimmst oder widersprichst, da Du mich zitiert hast.
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Erhard Henkes schrieb:
Erfurcht vor Gott oberstes Ziel der Schulerziehung
Das gilt sicher nicht mehr für Deutschland.
Klar, es gibt überall außer in Berlin Religionsunterricht in der öffentlichen Schule, den die Kirchen gestalten dürfen.
Sowas wäre in anderen Ländern undenkbar.
Das wurde übrigens von Hitler eingeführt, womit er sogar Wahlkampf gemacht hat.
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Erhard Henkes schrieb:
In der Hessischen Verfassung kommt tatsächlich das Wort Gott genau einmal vor:
Artikel 54. Soweit das Bedürfnis nach Gottesdienst und Seelsorge in Krankenhäusern, Strafanstalten und sonstigen öffentlichen Anstalten besteht, sind die Kirchen, Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften zu religiösen Handlungen zugelassen. Dabei hat jeder Zwang zu unterbleiben.
Hab gerade auch in Bayern und in NRW nachgeschaut. Steht in beiden drin. Wollte jetzt aber nicht alle 16 nachlesen.
Oberste Bildungsziele sind Ehrfurcht vor Gott, Achtung vor religiöser Überzeugung und vor der Würde des Menschen, Selbstbeherrschung, Verantwortungsgefühl und Verantwortungsfreudigkeit, Hilfsbereitschaft, Aufgeschlossenheit für alles Wahre, Gute und Schöne und Verantwortungsbewußtsein für Natur und Umwelt.
Artikel 7. (1) Ehrfurcht vor Gott, Achtung vor der Würde des Menschen und Bereitschaft zum sozialen Handeln zu wecken, ist vornehmstes Ziel der Erziehung.
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@Volkard: Ich stimme Dir zu, dass der "Urknall" die zur Zeit favorisierte Theorie der Physiker für die Entstehung des uns bekannten Universums ist. Da man sehr weit zurück gelangt mit praktischen Berechnungen/Messungen, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass diese Theorie des Anfangs passt.
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@earli: Du bist für eine strikte Trennung von Staat und Kirche? Das ist eine sehr alte Forderung der FDP, soweit ich weiß. Warum nicht? Das hätte keinen Einfluss auf Grundsätzliches.
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Erhard Henkes schrieb:
@earli: Du bist für eine strikte Trennung von Staat und Kirche? Das ist eine sehr alte Forderung der FDP, soweit ich weiß. Warum nicht? Das hätte keinen Einfluss auf Grundsätzliches.
Ich glaube, das wäre auch für die religiösen Leute besser. Leider sind wir in Deutschland noch meilenweit davon entfernt. Sgoar Bischofsgehälter werden vom Staat bezahlt, und zwar nicht von der Kirchensteuer, sondern von allgemeiner Steuer.
Aber um zur Physik zurück zu kommen: Ich glaube, du hast ein grundsätzlich falsches Verständnis davon, was Zeit und Raum sind, deshalb siehst du am Anfang des Urknalls Probleme, die es gar nicht gibt.
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earli schrieb:
Aber um zur Physik zurück zu kommen: Ich glaube, du hast ein grundsätzlich falsches Verständnis davon, was Zeit und Raum sind, deshalb siehst du am Anfang des Urknalls Probleme, die es gar nicht gibt.
Ungültig.
Zunächst mal muß man festhalten, daß grundsätzlich nicht beweisbar ist, was Raum und Zeit sind. Oder wie ich es ausdrücken würde, was die Raumzeit ist.
Wir alle könnten in der Matrix spielen. Keiner weiß es.
Der Glaube an die derzeizige Standardtheorie der Physik geschieht nur durchIch stimme Dir zu, dass der "Urknall" die zur Zeit favorisierte Theorie der Physiker für die Entstehung des uns bekannten Universums ist. Da man sehr weit zurück gelangt mit praktischen Berechnungen/Messungen, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass diese Theorie des Anfangs passt.
Er ist aber qualitativ kein anderer Glaube als der an Gott oder das fliegende Spaghettimonster.
Es wird niemals funktionieren, einen Gottgläubigen durch physikalische Experimente von der Nichtexistesz Gottes zu überzeugen.
Insbesondere bei Erhard wird sowas nicht klappen. Der ist nämlich viel zu schlau und bestimmt hat er schon hundert Leute, die ihn unaufgefordert bekehren wollten, an die Wand diskutiert. Reine Notwehr.
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Erhard Henkes schrieb:
Dieses Getue um Hawking finde ich übrigens überzogen. Was genau hat er denn jetzt beigetragen zum Verständnis von Energie und Materie? Wir haben außer der unbewiesenen M-Theorie nichts.
Es zeugt von deinem Unverständnis der Physik und den ganzen Naturwissenschaften gegenüber, dass du den Umstand herausstellst, dass ein naturwissenschaftliches Modell nicht bewiesen ist.
In keiner Naturwissenschaft ist auch nur irgendetwas beweisbar. Ebensowenig wie Gott. Was die Frage aufwirft, warum du nicht ebenso bei Gott herausstellst, dass er unbewiesen ist? Misst du am Ende mit zweierlei Maß um dein Weltbild zu schützen?
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In der Physik sind Modelle nur falsifizierbar, und solange man keinen Test gefunden hat, der ein Modell als falsch herausstellt kann man davon ausgehen, dass es richtig ist.
Im Allgemeinen wird verlangt, die Nichtexistenz von Gott zu beweisen, was in meinen Augen völliger Humbug ist. Wer eine Theorie aufstellt, muss irgendwie belegen (sei es durch Tests oder stringenten Folgerungen aus bestehenden, anerkannten Theorien), dass die neue Theorie richtig ist (oder zumindest nicht falsch). Leider ist diese Gottestheorie älter als die Methodik der modernen Wissenschaft und die Anhänger der Gottestheorie weigern sich, ihre Theorie nach diesen Methoden zu überprüfen indem sie Schutzbehauptungen aufstellen. Mein Favorit in dieser Beziehung ist "Die Welt ist genau so, weil Gott es genau so gewollt hat.".
Die Physik kann die Welt (noch) nicht erklären, aber zumindest einen großen Teil davon, und zusammen mit der Evolutionsbiologie ist zumindest die Entwicklung von Leben ohne Gott erklärbar. Wenn ich also ein Modell habe, das die Entwicklung und den aktuellen Zustand sehr gut beschreibt, warum sollte ich dann noch eine abstrakte Variable einführen, die großen Einfluss haben könnte (schließlich soll Gott ja allmächtig sein), sich aber komplett rausrechnen lässt?
Man braucht keine M-Theorie, oder irgendeine andere Theorie, um die Nichtexistenz von Gott zu beweisen, es ist vielmehr an den Gottesanhängern zu beweisen, dass es ihn gibt. Da aber weder dies Beweisbarkeit noch die Unbeweisbarkeit seiner Existenz möglich ist liegt es an jedem selbst, welchen Indizien oder Argument er mehr Bedeutung beimisst und für sich selbst entscheiden muss, ob er an Gott glaubt oder nicht.
Laut Richard Dawkins ist ein überwiegender Großteil (>90%? Hab die Zahl nicht mehr im Kopf) der US amerikanischen Wissenschaftler einer nationalen Vereinigung (deren Namen ich auch nicht mehr im Kopf habe, kann das aber alles nachschlagen, falls gewünscht) nicht an einen Gott glaubt.
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In keiner Naturwissenschaft ist auch nur irgendetwas beweisbar.
Interessant.
In der Physik sind Modelle nur falsifizierbar, und solange man keinen Test gefunden hat, der ein Modell als falsch herausstellt, kann man davon ausgehen, dass es richtig ist.
Guter Hinweis, dann betrachten wir das "Modell" Gott mal als existent, solange es nicht eindeutig "falsifiziert" wird.
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volkard schrieb:
earli schrieb:
Aber um zur Physik zurück zu kommen: Ich glaube, du hast ein grundsätzlich falsches Verständnis davon, was Zeit und Raum sind, deshalb siehst du am Anfang des Urknalls Probleme, die es gar nicht gibt.
Ungültig.
Zunächst mal muß man festhalten, daß grundsätzlich nicht beweisbar ist, was Raum und Zeit sind. Oder wie ich es ausdrücken würde, was die Raumzeit ist.
Wir alle könnten in der Matrix spielen. Keiner weiß es.
Der Glaube an die derzeizige Standardtheorie der Physik geschieht nur durchIch stimme Dir zu, dass der "Urknall" die zur Zeit favorisierte Theorie der Physiker für die Entstehung des uns bekannten Universums ist. Da man sehr weit zurück gelangt mit praktischen Berechnungen/Messungen, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass diese Theorie des Anfangs passt.
Er ist aber qualitativ kein anderer Glaube als der an Gott oder das fliegende Spaghettimonster.
Das stimmt nicht, der Glaube an selbst unvorstellbare Theorien der Physik bringt uns, dass wir mit unserer Welt zurecht kommen. Als Einstein die Relativitätstheorie ins Leben gerufen hat, hielt er die meisten seiner Vorhersagen für unbeobachtbar (zum Beispiel Gravitationslinsen). Viele Wissenschaftler haben im Nachhinein seine Theorien zu verschönern versucht, am Ende hat sich aber immer Einsteins Urform bestätigt.
Heute sind sie sehr praxisrelevant in der alltäglichen Technologie. Wenn wir die Relativitätstheorie nicht hätten, könnten wir uns zum Beispiel GPS in die Haare schmieren, so stark fallen die relativistischen Effekte der Zeitverlangsamung und Längenverkürzung ins Gewicht.
Es wird niemals funktionieren, einen Gottgläubigen durch physikalische Experimente von der Nichtexistesz Gottes zu überzeugen.
Das versuche ich auch gar nicht. Aber das ist gerade das Problem des religiösen Glaubens, er lässt sich selbst durch Widerlegung nicht mehr stoppen. Deshalb ist er so gefährlich.
Insbesondere bei Erhard wird sowas nicht klappen. Der ist nämlich viel zu schlau und bestimmt hat er schon hundert Leute, die ihn unaufgefordert bekehren wollten, an die Wand diskutiert. Reine Notwehr.
Ich stimme Erhard zu, dass Religion nichts im Revier der Wissenschaft verloren hat.
Dann bleiben aber zwei Fragen:
1. Warum soll Wissenschaft nichts im Revier der Religion zu suchen haben? Aus reiner Fairness und Höflichkeit?
2. Was soll Religion bitte dann, wenn nicht Erkenntnisse bringen?
Ich hätte gern Antworten von Erhard, aber gern auch von anderen. Ansonsten mache ich selbst mal ein paar Anmerkungen:
zu 1.:
Entweder ist Gott jenseits unserer Erfahrung, oder nicht. Wenn Gott jenseits unserer Erfahrung ist, dann ist Religion ein einziger Betrug.
Wenn Gott nicht jenseits unserer Erfahrung ist, dann kann man ihn auch untersuchen.
Wenn wir mal beim Christentum bleiben, dann hat Gott am Entstehen der Bibel mitgewirkt, ist auf die Erde gekommen und hat sich Kreuzigen lassen, hat währenddessen und davor diverse Wunder getan, ja ganze Städte zerstört. Wie kann man bei so einem Gott behaupten, dass er jenseits unserer Erfahrungswelt ist?
Da sind die anderen Gläubigen, die behaupten, dass Wirbelstürme und Erdbeben von Gott kämen, weit konsequenter!zu 2.:
Die deutschen Kirchenvertreter predigen immer noch das weltweit längst verworfene: "Wissenschaft macht die Fakten, Religion macht die Werte." Das nimmt doch kein Mensch ernst. Ethik und Moral sind das Revier der Religion? Natürlich nicht, und das war es auch nie.
Ein Ethiker, der seine Theorien aus der Bibel schöpfen würde, würde wahrscheinlich selbst von Kirchenleuten nicht mehr ernst genommen.
Vielleicht taugt die Bibel als Gute-Nacht-Geschichten für Kinder? Nein, dazu sind die Charaktere der Bibel viel zu grausam.Naja, zur Aufheiterung sei noch gesagt:
- Die Priester im Vatikan sind scheinbar eher meiner als Erhards Meinung
- Wenn es Gott gibt, dann hat er Humor: Brennender Busch fackelt Kirche ab
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Erhard Henkes schrieb:
In keiner Naturwissenschaft ist auch nur irgendetwas beweisbar.
Interessant.
Das wusstest du nicht?
Erhard Henkes schrieb:
Guter Hinweis, dann betrachten wir das "Modell" Gott mal als existent, solange es nicht eindeutig "falsifiziert" wird.
Das Modell "Gott" ist eben nicht falsifizierbar, das ist ja genau das Problem, das die Naturwissenschaften damit haben. Wenn man absolut jede Beobachtung mit "Gottes Wille" erklären kann, dann gibt es keine Beobachtung, die Gott widerlegt. Darum ist dieses Modell für die Wissenschaft ungeeignet. Es lässt sich nicht widerlegen und damit auch nicht verbessern. Das Modell beraubt die Naturwissenschaften ihrer Daseinsberechtigung.
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earli schrieb:
Aber das ist gerade das Problem des religiösen Glaubens, er lässt sich selbst durch Widerlegung nicht mehr stoppen. Deshalb ist er so gefährlich.
Diese Gefährlichkeit haftet aber jeder fester Glaube an, und nicht nur der Religiöse.
Sei es der absolut feste Glaube das die eigene Freundin treu ist.
Sei es der Glaube das man selbst auf jedenfall recht hat.
Sei es der Glaube das die eigene Fussballmanschaft einfach die beste ist.
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DocShoe schrieb:
In der Physik sind Modelle nur falsifizierbar, und solange man keinen Test gefunden hat, der ein Modell als falsch herausstellt kann man davon ausgehen, dass es richtig ist.
Nein, Falsifizierbarkeit ist eine Voraussetzung, dass eine Theorie überhaupt angenommen wird.
Falsifiziert ist sie dann, wenn eine Vorhersage nicht eintrifft.
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MFK schrieb:
Erhard Henkes schrieb:
In keiner Naturwissenschaft ist auch nur irgendetwas beweisbar.
Interessant.
Das wusstest du nicht?
Erhard Henkes schrieb:
Guter Hinweis, dann betrachten wir das "Modell" Gott mal als existent, solange es nicht eindeutig "falsifiziert" wird.
Das Modell "Gott" ist eben nicht falsifizierbar, das ist ja genau das Problem, das die Naturwissenschaften damit haben. Wenn man absolut jede Beobachtung mit "Gottes Wille" erklären kann, dann gibt es keine Beobachtung, die Gott widerlegt. Darum ist dieses Modell für die Wissenschaft ungeeignet. Es lässt sich nicht widerlegen und damit auch nicht verbessern. Das Modell beraubt die Naturwissenschaften ihrer Daseinsberechtigung.
Da ist überhaupt kein Problem, die Bibelzitat, die Erhard hier gebracht hat, kann man als Falsifiziert betrachten, da Jesu Ankündigung des Endes der Welt zu Lebzeiten seiner Anhänger nicht eingetroffen sind.
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earli schrieb:
DocShoe schrieb:
In der Physik sind Modelle nur falsifizierbar, und solange man keinen Test gefunden hat, der ein Modell als falsch herausstellt kann man davon ausgehen, dass es richtig ist.
Nein, Falsifizierbarkeit ist eine Voraussetzung, dass eine Theorie überhaupt angenommen wird.
Falsifiziert ist sie dann, wenn eine Vorhersage nicht eintrifft.
Das heißt also, dass Modelle, die keinen Widerspruch bzw. Widerlegbarkeit zulassen, nicht akzeptiert werden? Demnach wäre Gott gar kein Modell, weil es diese Eigenschaft nicht erfüllt?
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DocShoe schrieb:
Das heißt also, dass Modelle, die keinen Widerspruch bzw. Widerlegbarkeit zulassen, nicht akzeptiert werden? Demnach wäre Gott gar kein Modell, weil es diese Eigenschaft nicht erfüllt?
Genau, also keine wissenschaftliche. Eine umgangssprachliche "Theorie" ist es natürlich trotzdem.
Gott an sich sowieso nicht. Jeder stellt sich was anderes unter Gott vor. Wenn man Gott wirklich als Theorie aufstellen wollte, dann müsste man mindestens sagen "der Gott aus der Bibel" oder "der tibetische Gott Dorje Shugden".
Man darf aber eine Theorie nicht im Nachhinein uminterpretieren. Man muss genau formulieren, was man erwartet, und alles, was dem widerspricht, gilt als Widerlegung. Man darf die Theorie dann verändern, aber man kann nicht sagen "Adam und Eva waren nur Metaphern." Zum Beispiel ist bei der Evolutionstheorie klar, dass wir keine Menschenknochen erwarten, die 1 Mio. Jahre alt sind, oder wenn wir Dinosaurierknochen, die weniger als 1000 Jahre alt sind. Wenn so etwas gefunden würde, würde man den Teil der Theorie sofort verwerfen, der sagt, wie er Mensch sich entwickelt hat.
Stell dir vor, irgendwo fände man ein schwarzes Loch, das nicht das Licht aus der Umgebung krümmt wie eine Linse. Ein Wissenschaftler würde dann nicht sagen: "Gravitationslinsen nach Einstein waren nur eine Metapher." Sie würden diesem Teil der Theorie kompromisslos streichen.
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Grundsätlich besteht alles aus Energie, und jede Positve Energie Form mut irgendwo /irgendwie mit einer Negativen Engerie ins Gleichgewicht gesetzt werden.
Wenn es ein Gott gibt, muss es och auch ein Teufel geben;)
Und wer nich an einen Teufel glaubt, kann auch demnach nich an Gott glauben 'dürfen'
