Expansion des Kosmos und dunkle Energie
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nurf schrieb:
Deswegen gehe ich davon aus, es handelt sich um eine Beeinflußung, die von außerhalb unseres Universums wirkt.
Es gibt kein Außerhalb und erst recht keine Beeinflussung von außerhalb. Das ist keine Physik, sondern ein logisches Paradoxon. Wenn es das gäbe, dann wäre es nämlich Teil des Universums.
Also hör bitte mit der Metaphysik auf und zitier den armen Herrn Einstein nicht aus dem Zusammenhang.
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ganz so einfach ist es nicht.
Was ist z.B. mit Bewußtsein ? ist das ein Ding? ja => gehört zum Universum; nein => wozu gehört es dann ?
Ist das Universum ein Ding? Ja => gehört zum Universum => Zirkelschluß; nein => wozu gehört es dann ?
Daß es kein Außerhalb gibt, gehört wiederum zu Einsteins Postulaten und notwendigen Schlußfolgerungen. Zu glauben, daß die Welt wirklich so beschaffen ist, wie unsere augenblicklichen Modelle das angeben, entzieht sich unserer Erkenntnismöglichkeiten (die auf das beschränkt sind, was sich messen läßt).
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oops ... der letzte Satz soll natürlich heißen:
Der Nachweis, daß die Welt wirklich so beschaffen ist, wie unsere augenblicklichen Modelle das angeben, entzieht sich unseren Beweismöglichkeiten (die auf das beschränkt sind, was sich messen läßt).
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!rr!rr_. schrieb:
Was ist z.B. mit Bewußtsein ? ist das ein Ding? ja => gehört zum Universum; nein => wozu gehört es dann ?
Es geht nicht darum, ob etwas ein Ding ist, sondern ob es messbare Auswirkungen auf den Rest des Universums hat. Wenn es kausale Zusammenhänge gibt, dann gehört es mit zum Universum. Ob das Bewusstsein zum Universum gehört, kommt daher ganz auf deine Definition an, was du damit genau meinst.
Ist das Universum ein Ding? Ja => gehört zum Universum => Zirkelschluß; nein => wozu gehört es dann ?
Blödsinn, siehe oben.
Daß es kein Außerhalb gibt, gehört wiederum zu Einsteins Postulaten und notwendigen Schlußfolgerungen. Zu glauben, daß die Welt wirklich so beschaffen ist, wie unsere augenblicklichen Modelle das angeben, entzieht sich unserer Erkenntnismöglichkeiten (die auf das beschränkt sind, was sich messen läßt).
Ebenfalls falsch, die Unmöglichkeit eines Außerhalb hat nichts mit Einstein zu tun, das macht noch nicht einmal Annahmen über die Beschaffenheit des Universums. Das ist ganz einfache Logik. Das Universum ist alles was es gibt, wenn es noch etwas anderes gibt, muss es Teil des Universums sein.
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das Universum ist die Gesamtheit all dessen, was existier(t/e)/ren wird, also aller Dinge.
Ebenfalls falsch, die Unmöglichkeit eines Außerhalb hat nichts mit Einstein zu tun,
Weißt du wirklich nicht, daß im Einsteinschen Modell das Universum eine abgeschlossene 4-dim Mannigfaltigkeit ist, die kein "Außerhalb" kennt, weil sie keinen umgebenden Raum benötigt, in den sie eingebettet werden müßte ?
Da wäre ich an deiner Stelle etwas vorsichtiger im Austeilen von Wörtern wie "Blödsinn" oder "hör bitte mit der Metaphysik auf" - auch wenn mich das nicht betrifft.
Das Universum ist alles was es gibt, wenn es noch etwas anderes gibt, muss es Teil des Universums sein.
tatsächlich ... in deinem 1. Satz behauptest du aber was anderes:
Wenn es kausale Zusammenhänge gibt, dann gehört es mit zum Universum.
ja was denn nun - alles, was es gibt, oder alles, was kausale Auswirkungen hat?
Es gibt z.B. Träume. Haben diese kausale Auswirkungen auf den Rest des Universum? Je nachdem, welche deiner widersprüchlichen Definitionen von "Universum" ich zugrundelege, gehören Träume zum Universum oder nicht.
Es bleibt dabei: so einfach ist die Sache nicht.
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Es bleibt dabei: so einfach ist die Sache nicht.
Doch, du machst dir die Sache nur unnötig schwer:
Das Universum ist alles was es gibt, wenn es noch etwas anderes gibt, muss es Teil des Universums sein.
tatsächlich ... in deinem 1. Satz behauptest du aber was anderes:
Wenn es kausale Zusammenhänge gibt, dann gehört es mit zum Universum.
ja was denn nun - alles, was es gibt, oder alles, was kausale Auswirkungen hat?
Definier mal "Existenz" und die hast Antwort auf dein scheinbares Dilemma.
Es gibt z.B. Träume. Haben diese kausale Auswirkungen auf den Rest des Universum? Je nachdem, welche deiner widersprüchlichen Definitionen von "Universum" ich zugrundelege, gehören Träume zum Universum oder nicht.
Siehe oben.
Weißt du wirklich nicht, daß im Einsteinschen Modell das Universum eine abgeschlossene 4-dim Mannigfaltigkeit ist, die kein "Außerhalb" kennt, weil sie keinen umgebenden Raum benötigt, in den sie eingebettet werden müßte ?
Das ist schlichtweg falsch. Lies es auf Wikipedia nach oder sonstwo. Einstein hat einen theoretischen Bausatz geschaffen mit dem man Theorien zum Universum machen kann. Eine populäre Theorie die man damit gemacht hat ist die von der abgeschlossenen 4D Manigfaltigkeit. Sehr lange war aber auch die Idee eines unendlichen Universums populär. Die logische Unmöglichkeit eines Außerhalbs hat aber mit all dem nichts zu tun. Es ist einfach in der Definition von Universum enthalten, dass es nichts anderes gibt. Und Theorien des Universums vor Einstein mussten diese Nebenbedingung daher ebenso erfüllen. Beziehungsweise haben sie automatisch erfüllt, denn es liegt wie schon gesagt in der Natur der Sache, dass eine Theorie des Universums eine Theorie von allem ist.
Da wäre ich an deiner Stelle etwas vorsichtiger im Austeilen von Wörtern wie "Blödsinn" oder "hör bitte mit der Metaphysik auf" - auch wenn mich das nicht betrifft.
Wenn man Physik mit Dingen macht die es nicht gibt, ja noch nicht einmal geben kann, dann ist das per Definition Metaphysik.
Und zu deinem Träumen und Bewusstsein: Glaubst du im Ernst, dass man diese Dinge nicht wissenschaftlich erklären könnte?
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SeppJ schrieb:
Definier mal "Existenz" und die hast Antwort auf dein scheinbares Dilemma.
Leider nicht. Eine saubere Definition von "Existenz" gelingt nur in einem
so allgemeinen Rahmen, daß sie fast nichts mehr wert ist. Schließlich
weiß ich nur von einer einzigen Sache sicher, das sie existiert, und das
ist mein Bewußtsein. Alles andere könnte Einbildung sein. (Descartes)Das trägt also nichts zum Ausgangsproblem bei.
SeppJ schrieb:
Das ist schlichtweg falsch. Lies es auf Wikipedia nach oder sonstwo.
danke, ich beziehe meine Bildung nicht immer nur aus wikipedia.
SeppJ schrieb:
Und zu deinem Träumen und Bewusstsein: Glaubst du im Ernst, dass man diese Dinge nicht wissenschaftlich erklären könnte?
ja, kann man nicht. Heute nicht, vielleicht eines Tages, glaube ich aber auch nicht wirklich.
Das Phänomen Bewußtsein wäre dann wissenschaftlich geklärt, wenn man im Labor Bewußtsein synthetisieren könnte. Das ist scifi^2.
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Träume und Bewusstsein ("Selbstbewusstsein") werden mit ziemlicher Sicherheit irgendwann mal verdammt gut wissenschaftlich erklärt werden. Im Moment ist man halt noch stark davon entfernt weil das ganze Verständnis des menschlichen Gehirns noch sehr rudimentär ist, wenn wir es mit unserem Wissen über andere Sachen vergleichen (ganz einfach weil das Gehirn bzw. seine Bauteile verdammt, verdammt Komplex sind).
Und dein Problem mit dem Universum verstehe ich nicht. Simpler als SeppJ es gesagt hat geht es eigentlich nicht. Alles ist im Universum. Wenn du irgendwie ein Stück weiter darüber hinaus guggst und was neues findest, dann ist das nicht außerhalb vom Universum, sondern du musst einfach in dein Notizbuch schreiben: "Notiz: Universum ist doch ein bisschen umfangreicher als ich bisher annahm". Und mit Universum meint man dann auch nicht das was wir momentan unter unserer Raumzeit verstehen und alles was sich darin befindet, sondern auch alles was wir eventuell nicht messen oder erfahren können, sprich irgendwelche extra Dimensionen oder von mir aus auch irgendwelche übernatürlichen Äffchen die auf Computertastaturen hauen und somit das für uns sichtbare Universum simulieren, was uns somit zu einer Matrix-artigen Realität machen würde.
Das ist reine Wortdefinitionssache.
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Wenn das Universum alles enthält, was es gibt, muß es sich auch selbst enthalten. Und weiter ? So kommt man also nicht an den Kern der Sache heran.
Die Sache ist nicht so einfach, auch wenn von "Weltformel" geredet wird, und davon, daß der Urknall die Existenz des Universums hinreichend begründet.
Ich wehre mich dagegen, mathematische Modelle, die erfolgreich bestimmte Messungen miteinander in Beziehung setzen und daraus Vorhersagen über zukünftige Messung ableiten lassen, mit der Erklärung des Universums an sich gleichzusetzen und so zu tun, als sei die Klärung aller verbliebenen offenen Fragen nur eine Frage der Zeit.
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!rr!rr_. schrieb:
Wenn das Universum alles enthält, was es gibt, muß es sich auch selbst enthalten. Und weiter ?
Und weiter was? Eine Menge ist von sich selbst eine Teilmenge. Juhu, danke für diese triviale mathematische Einsicht. Du verwechselst das wohl mit der Aussage "Eine Menge ist ein Element von sich selbst", was keine triviale Aussage wäre, aber hier gar nicht vorliegt.
So kommt man also nicht an den Kern der Sache heran.
Siehe oben. Wo ist dein Problem?
Die Sache ist nicht so einfach, auch wenn von "Weltformel" geredet wird, und davon, daß der Urknall die Existenz des Universums hinreichend begründet.
Wieso nicht?
Ich wehre mich dagegen, mathematische Modelle, die erfolgreich bestimmte Messungen miteinander in Beziehung setzen und daraus Vorhersagen über zukünftige Messung ableiten lassen, mit der Erklärung des Universums an sich gleichzusetzen und so zu tun, als sei die Klärung aller verbliebenen offenen Fragen nur eine Frage der Zeit.
Dann wehr dich halt, trotzdem ist es so.
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wieso Teilmenge ? Wenn das Universum alle Dinge enthält, enthält es sich selbst. Damit ist nichts gewonnen, eine Definition ist es streng genommen auch nicht.
Eine Definition muß eine Abgrenzung sein, aber "alles" ist ja keine Abgrenzung.
Wir scheitern also schon an der Definition. Die großen Fragen sind und bleiben unbeantwortet, da darf man sich nicht täuschen. Auch die modernen kosmologischen Theorien beschreiben nur Teilaspekte des Universums (genaugenommen: nur Messungen von Teilaspekten der Universums) und beruhen auf zahlreichen Grundannahmen, die postuliert und nicht bewiesen sind (Konstanz der Lichtgeschwindigkeit z.B).
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Es hat ja niemand gesagt, dass das Universum alles enthält, nur alles was es gibt. Es enthält Geistergeschichten, aber keine Geister. Es enthält das Muster auf deinem Bildschirm, welches "fdkngkngiued" formt, aber es enthält kein "fdkngkngiued".
Ich habe den Eindruck, dass du entweder absichtlich falsch verstehst oder nicht zwischen der Bedeutung von Wörtern und ihrer Benutzung unterscheiden kannst. Oder anders gesagt: Du würdest wohl auf die Frage "Wie endet das Universum?" mit "m" antworten.
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@!rr!rr_.:
Das hat SeppJ schon erklärt mit der Menge! Du sagst etwas völlig triviales.
Ich erkenne dein Problem nicht.
Vielleicht wird es klarer die Menge der Natürlichen Zahlen enthält sich selbst, was ist das für ein Problem sich das klar zu machen.
Im wirkleich zum Universum ist vielleicht für dich die Menge zu klein, dann nimm die Menge der Reellen Zahlen sie ist im Vergleich zu den Natürlichen Zahlen unendlich mal größer (Verzeihung nicht ganz Mathematisch)!!! Trotzdem ist in R, R enthalten.Das Problem was ich hier sehe ist das du meinst, es gibt weitere Parallel zu unserem existierende Universen. Das ist kein Widerspruch zur Annahme das es kein Außerhalb existiert. Dann gibt es ein viel größeres Universum was wir nicht messen können, wo alle anderen Teiluniversen halt eingebettet sind. Als würde man in der Menge der reellen Zahlen halt sagen unser Universum was wir sehen und messen können beinhaltet die Elemente (0...1) und das nächste Universum was zu existiert die Elemente [1..2) usw...! Aber immer noch kein Problem, und kein Physiker braucht ein Außerhalb.
Die Beschreibung ist sehr einfach dargestellt, die Theorien sind um so schwieriger.
Vielleicht hatte Einstein unrecht. Aber derzeitig ist die Theorie von Einstein,Plank und Co so gut das wir darauf unsere derzeitige Hochtechnologie begründen können. Es ist auch nicht schlimm wenn ein schlauer Geist irgendwann mal wieder unser Weltbild kippt. Newton hat auch falsch gelegen "im Großen", aber bis heute haben die Gleichungen von Newton immer noch seine Berechtigung. Mit Einstein wird es wahrscheinlich auch so werden, aber das heißt nicht das sie gänzlich falsch sind. Oder wir uns um ein Außerhalb des Universums bemühen müßten.
MFG
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Cefour schrieb:
Vielleicht wird es klarer die Menge der Natürlichen Zahlen enthält sich selbst,
wäre mir neu. Wer sagt das?
Ich behaupte gar nicht, daß es "Paralleluniversen" gibt, ich behaupte aber, so lange man diese nicht widerlegen kann, sind Theorien über "Paralleluniversen" und deren gravitative Wirkung auf unser Universum nicht gleich Mumpitz oder Metaphysik.
Relativität und Quantentheorie galt um 1900 herum auch vielen Zeitgenossen als Metaphysik, heute ist es Mainstream.
Nur weil man etwas heute nicht beweisen oder widerlegen kann, ist es nicht gleich Metaphysik. Sonst wären die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, Urknalltheorie u.a. auch Metaphysik.
War ja niemand von uns dabei (sonst bitte die Hand heben), als der Urknall gezündet wurde.
Was ist mit Stringtheorie ? Hat man aus dieser bisher eine Voraussage ableiten können, die man noch nicht kannte, und die man überprüfen kann ?
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Cefour schrieb:
Vielleicht hatte Einstein unrecht. Aber derzeitig ist die Theorie von Einstein,Plank und Co so gut das wir darauf unsere derzeitige Hochtechnologie begründen können. Es ist auch nicht schlimm wenn ein schlauer Geist irgendwann mal wieder unser Weltbild kippt. Newton hat auch falsch gelegen "im Großen", aber bis heute haben die Gleichungen von Newton immer noch seine Berechtigung. Mit Einstein wird es wahrscheinlich auch so werden, aber das heißt nicht das sie gänzlich falsch sind.
Ich habe heute gehört, dass Newtons Gravitationsgesetz wunderbar auf der Erde und im Sonnensystem und so gilt. Auf größeren Skalen hat es hingegen nie wirklich funktioniert. Da sieht man jetzt in Galaxien, dass sich die Sterne am Rand zu schnell bewegen und schließt deshalb darauf, dass es dunkle Materie geben könnte, damit man Newtons Gravitationsgesetz auch dort anwenden kann. Aber andererseits... Hier geht es um ganz andere Größenordnungen als die, für die man das Gravitationsgesetz vielfach nachgeprüft hat. Wie kommt man eigentlich auf die Idee, dass das Gravitationsgesetz auch auf diesen Größenordnungen, die um viele Zehnerpotenzen größer sind, gültig ist. Derartiges hat man in der Physik eigentlich sehr selten. Die meisten Gesetze sind auf bestimmte Größenbereiche beschränkt. Beim Gravitationsgesetz nimmt man an, dass die Gravitationskonstante konstant ist. Das hat man auf der Erde und im Sonnensystem überprüft. Scheint so zu sein. Aber auf ganz anderen Größenskalen? Vielleicht ist die Gravitationskonstante ja gar nicht so konstant. Vielleicht ist das eine Größe, die auch von irgendetwas abhängt. Und vielleicht gibt es dann doch keine dunkle Materie.
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An der Stelle wollte ich einfach mal das Stichwort MOND nennen: http://de.wikipedia.org/wiki/MOND
Ist also nicht so, dass alle Physiker der Gravitationstheorie blind vertrauen.
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Gregor schrieb:
Ich habe heute gehört, dass Newtons Gravitationsgesetz wunderbar auf der Erde und im Sonnensystem und so gilt. Auf größeren Skalen hat es hingegen nie wirklich funktioniert. Da sieht man jetzt in Galaxien, dass sich die Sterne am Rand zu schnell bewegen und schließt deshalb darauf, dass es dunkle Materie geben könnte, damit man Newtons Gravitationsgesetz auch dort anwenden kann. Aber andererseits... Hier geht es um ganz andere Größenordnungen als die, für die man das Gravitationsgesetz vielfach nachgeprüft hat. Wie kommt man eigentlich auf die Idee, dass das Gravitationsgesetz auch auf diesen Größenordnungen, die um viele Zehnerpotenzen größer sind, gültig ist. Derartiges hat man in der Physik eigentlich sehr selten. Die meisten Gesetze sind auf bestimmte Größenbereiche beschränkt. Beim Gravitationsgesetz nimmt man an, dass die Gravitationskonstante konstant ist. Das hat man auf der Erde und im Sonnensystem überprüft. Scheint so zu sein. Aber auf ganz anderen Größenskalen? Vielleicht ist die Gravitationskonstante ja gar nicht so konstant. Vielleicht ist das eine Größe, die auch von irgendetwas abhängt. Und vielleicht gibt es dann doch keine dunkle Materie.
Du wirfst da was durcheinander. Newton funktioniert schon auf Skala des Sonnensystems nicht mehr so gut (Stichwort: Umlaufbahn des Merkur), da braucht man schon ART. Und die ART funktioniert soweit wir das sehen auch intergalaktisch, zumindest bei Galaxien in der Nähe. Was nicht funktioniert sind extrem weit entfernte Objekte. Die Drehgeschwindigkeit der Galaxien ist aber auf einer Größenordnung wo ART eigentlich ganz gut funktioniert. Deshalb der indirekte Schluss auf dunkle Materie. Beim Neptun hat das ja auch schon funktioniert.
Die dunkle Energie die man bei extrem weit entfernten Objekten sieht ist hingegen schon sehr viel weiter hergeholt. Zu den populäre Erklärungen zählen daher auch Terme höherer Ordnung in der ART (die bei der Herleitung willkürlich auf erste Ordnung beschränkt wird) oder Theorien die über die ART hinaus gehen.
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SeppJ schrieb:
Die Drehgeschwindigkeit der Galaxien ist aber auf einer Größenordnung wo ART eigentlich ganz gut funktioniert. Deshalb der indirekte Schluss auf dunkle Materie.
Verstehe ich nicht. Offensichtlich versagt die ART dort komplett. Man kann die Winkelgeschwindigkeit dieser Sterne eben nicht über die ART erklären. Es sei denn, man führt die Hilfsgröße "Dunkle Materie" ein. AFAIK gibt es keinen direkten Nachweis für diese Materie. Es handelt sich erstmal um einen Rechentrick, damit man die Theorie erhalten kann. Dann sagt man, dass es dunkle Materie geben muss, weil die Theorie dadurch gut funktioniert. Ähnlich argumentiert man bei der dunklen Energie, beim Higgs-Teilchen, bei supersymmetrischen Teilchen, bei all diesen spekulativen Dingen, die vorerst eigentlich nur pure Gedankenkonstrukte sind.
Warum funktioniert Newton nicht auf Größenordnungen des Sonnensystems?
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Gregor schrieb:
SeppJ schrieb:
Die Drehgeschwindigkeit der Galaxien ist aber auf einer Größenordnung wo ART eigentlich ganz gut funktioniert. Deshalb der indirekte Schluss auf dunkle Materie.
Verstehe ich nicht. Offensichtlich versagt die ART dort komplett.
Aber auf noch größeren Skalen funktioniert sie dann wieder. Daher ist anzunehmen, dass man auf Galaxienebene etwas übersehen hat.
Warum funktioniert Newton nicht auf Größenordnungen des Sonnensystems?
Weil die Umlaufgeschwindigkeit des Merkur deutlich falsch rauskommt. Das war auch schon vor der ART bekannt. Mit ihr kommt es dann richtig raus.
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SeppJ schrieb:
Gregor schrieb:
SeppJ schrieb:
Die Drehgeschwindigkeit der Galaxien ist aber auf einer Größenordnung wo ART eigentlich ganz gut funktioniert. Deshalb der indirekte Schluss auf dunkle Materie.
Verstehe ich nicht. Offensichtlich versagt die ART dort komplett.
Aber auf noch größeren Skalen funktioniert sie dann wieder. Daher ist anzunehmen, dass man auf Galaxienebene etwas übersehen hat.
Funktioniert sie auf noch größeren Skalen wirklich? Wenn es um die Expansion des Universums geht, brauchen wir plötzlich eine weitere Hilfsgröße. Die Dunkle Energie. Was ist denn die Skala, auf der die ART gut funktioniert?
Ich meine, das muss man sich mal durch den Kopf gehen lassen. 72% Dunkle Energie, 23% Dunkle Materie und nur 5% sichtbare, baryonische Materie im Universum? Diese Theorien gehen davon aus, dass 95% dessen, was die großen Zusammenhänge im Universum bestimmt, nicht detektierbar ist.
Aus was soll Dunkle Materie jetzt eigentlich bestehen? Gibt es da bestimmte "Dunkle Materie"-Teilchen, die am LHC gefunden werden sollen? AFAIK sind bisher alle Ideen, was Dunkle Materie sein könnte, widerlegt worden, oder?
