Libyen & Flugverbotszone - Interview im heute Journal bringt Grünen Politiker ins Schwitzen

[Marc++us]

Geht schon los:

SPON schrieb:

Arabische Liga kritisiert Luftangriffe

Kritik am Vorgehen der Westmächte kam vom Chef der Arabischen Liga, Amr Mussa: Die Luftangriffe dienten nicht dem vereinbarten Ziel, eine Flugverbotszone über Libyen durchzusetzen, sagte Mussa am Sonntag in Kairo. "Wir wollen Schutz für die Zivilbevölkerung und keinen Beschuss weiterer Zivilisten." Die Luftangriffe gingen weiter als jene Schritte, die von der Arabischen Liga gebilligt wurden, so Mussa.

[rüdiger]

Marc++us schrieb:

Wird schon werden, wird schon werden. Was glaubst Du, wie lange dieser Krieg dauert? Die Rebellen kommen gegen die Armee ja nicht an, das wird auch mit Luftwaffe nicht viel besser. Die Armee wiederum kann jetzt nicht mehr gewinnen. Das wird jetzt ein schöner netter Bürgerkrieg, und je länger der dauert, desto fanatischer muß man werden um zu gewinnen.

Irgendwann sagt sich dann auch ein Libyer "man, mit Gaddafi war schlimm, aber jede Nacht die Bombenangriffe ist schlimmer" (vgl. Irak).

Gut, es kommt drauf an, was du mit Glaubenskrieg meinst. Es wird auf jeden Fall nicht vergleichbar mit Irak oder Afghanistan, wo die Religion eine große Rolle spielt und radikale Gruppen Muslime von überall für den Kampf gegen die Kreuzritter gewinnen können. Das geht in Libyen einfach nicht, weil die radikalen Muslime Gaddafi hassen. Es wird denen aber lange als Propaganda-Werkzeug gegen die USA dienen.

Dass das ganze natürlich auch sehr günstig für Gaddafi ausgehen kann ist klar. Ein Angriff von außen ist immer prima. Selbst Leute die sich abgewandt haben oder unentschieden sind, einigen sich dann schnell wieder, um erst einmal den äußeren Feind zu bekämpfen.

Marc++us schrieb:

Erhard Henkes schrieb:

Die Alternative ist, dass dieser irre Muammar al-Gaddafi sein ganzes Volk masakriert.

Also, sein ganzes Volk wird er kaum umbringen, da er ja weiterhin Leute für die Arbeit braucht.

Er stellt die Anführer und Helfer der Opposition an die Wand, dabei auch einige Unschuldige, aber letztlich käme er schnell wieder zurück zur Ausgangsposition.

Ja, da wird mal wieder eine Panik aufgebaut. Da wird wirklich von "unbewaffneten Zivilisten" und "das ganze Volk" gesprochen. Die unbewaffneten Zivilisten waren doch vor zwei Wochen noch selbst auf der Offensive mit Panzern und Stalinorgeln.

Marc++us schrieb:

Geht schon los:

SPON schrieb:

Arabische Liga kritisiert Luftangriffe

Kritik am Vorgehen der Westmächte kam vom Chef der Arabischen Liga, Amr Mussa: Die Luftangriffe dienten nicht dem vereinbarten Ziel, eine Flugverbotszone über Libyen durchzusetzen, sagte Mussa am Sonntag in Kairo. "Wir wollen Schutz für die Zivilbevölkerung und keinen Beschuss weiterer Zivilisten." Die Luftangriffe gingen weiter als jene Schritte, die von der Arabischen Liga gebilligt wurden, so Mussa.

War ja zu erwarten. Wobei ja angeblich ein paar arabische Staaten eine Beteiligung zugesagt haben.

[rüdiger]

Hier nochmal um das ganze "unschuldige harmlose unbewaffnete Zivilisten" in ein realistischeres Licht zu rücken. Aufnahmen wie Aufständische mit angeblich getöteten "Söldnern" auf ihrer Motorhaube herum fahren und feiern: http://www.youtube.com/watch?v=utHdXuEmq_k

Man muss dazu wissen, dass gerade am Anfang des Bürgerkriegs zahlreiche Schwarzafrikaner von den Aufständischen getötet und als "Söldner" deklariert wurden, nachdem Gerüchte kursierten, dass Gaddafi schwarzafrikanische Söldner einsetzen würde.

http://english.aljazeera.net/news/africa/2011/02/201122865814378541.html

[GPC]

Es ist echt unglaublich, in was für eine Scheiße sich die USA, Frankreich etc. gerade wieder stürzen. Es macht absolut keinen Sinn da einzugreifen und am Ende wird dann wieder "dem Westen" die Schuld gegeben.
Mir ist die Motivation hinter dem Eingreifen absolut nicht klar.

[earli]

GPC schrieb:

Es ist echt unglaublich, in was für eine Scheiße sich die USA, Frankreich etc. gerade wieder stürzen. Es macht absolut keinen Sinn da einzugreifen und am Ende wird dann wieder "dem Westen" die Schuld gegeben.
Mir ist die Motivation hinter dem Eingreifen absolut nicht klar.

Ich dachte die USA macht nicht mit? Und das ist wahrscheinlich der einzige Grund, warum Westerwerkel nicht mitmacht.

Nachtrag: die US Navy ist scheinbar dabei.

[SeppJ]

earli schrieb:

Ich dachte die USA macht nicht mit? Und das ist wahrscheinlich der einzige Grund, warum Westerwerkel nicht mitmacht.

Nachtrag: die US Navy ist scheinbar dabei.

Obama war doch ganz vorne mit dabei! Man muss schließlich was tun für seinen Friedensnobelpreis.

[freakC++]

Ich bin für das Eingreifen. Ich halte es für richtig aus folgenden Gründen.

1.) Libyen ist in der UN. Artikel 1 der Charta besagt (und dies ist übrigens das höchste Ziel der UN), die Menschenrechte zu wahren und notfalls "collevtie measures" einzuführen. In Libyen wurden sehr oft Menschenrechte gebrochen und der UN Sicherheitsrat hat im Einverständnis der Arabischen Liga (und das ist wichtig) eine Flugverbotszone beschlossen.

Es ist also Blödsinn zu sagen, dass Frankreich oder die USA mal wieder in Kriegslaune sind.

2.) Gaddafi hält sich nicht an das Flugverbot. Es wurde ihm Zeit gegeben, seine Truppen zurückzuziehen, doch diese erschießt weiterhin die Zivilbevölkerung. Libyen lehnt sich gegen die Arabische Welt, gegen den Westen und gegen die UN auf.

3.) Im Jahre 2000 oder 2001 wurde ein Konzept der UN verabschiedet, das R2P heißt = Responsibility to protect. Die internationale Staatengemeinschaft hat die Pflicht zu beschützen - hier die Zivilbevölkerung zu beschützen. Das legitimiert den Einsatz auch.

4.) Frankreich hat heute betont, dass ausschließlich auf Stellen geschossen werde, wo sich keine Zivilisten aufhalten und wo nur Gaddafis wilde Truppen Städte beschießen. Das bedeutet, dass die UN keinen Krieg sucht, sondern ihn vermeiden möchte.

Gaddafi muss nur "Stop" sagen und alles ist vorbei. Die UN hört auf einzugreifen, seine Truppen hören auf, Aufständige zu erschißen. Stattdessen öffnet er die Waffenlager und leht sein Volk gegen den Westen auf. Es hieße, man wolle Gadaffi nicht stürzen. Er solle nur aufhören, sein Volk zu töten. Da ist eine Verletzung der Menschenrechte.

lg, freakC++

[sdf]

Marc++us schrieb:

Geht schon los:

SPON schrieb:

Arabische Liga kritisiert Luftangriffe

Kritik am Vorgehen der Westmächte kam vom Chef der Arabischen Liga, Amr Mussa: Die Luftangriffe dienten nicht dem vereinbarten Ziel, eine Flugverbotszone über Libyen durchzusetzen, sagte Mussa am Sonntag in Kairo. "Wir wollen Schutz für die Zivilbevölkerung und keinen Beschuss weiterer Zivilisten." Die Luftangriffe gingen weiter als jene Schritte, die von der Arabischen Liga gebilligt wurden, so Mussa.

Ja, genau so etwas habe ich mir von diesen Undankbaren gedacht, war ja klar, aber der Westen mußte sich hier ja unbedingt einlullen lassen.
Und warum kriegt die Arabische Liga das nicht selbst gebacken?

Wer hat hier im Forum eigentlich für die Flugverbotszone abgestimmt?

[freakC++]

Ich muss mich in einem Punkt korrigieren:

http://www.faz.net/s/Rub0D783DBE76F14A5FA4D02D23792623D9/Doc_{E5382D79B04AF498AA980676AEE48A8FC}ATpl_EcommonSMed.html

Das ist natürlich überhaupt nicht gut!!

edit: ich

[Erhard Henkes]

..

[Guybrush* 0]

1.) Libyen ist in der UN. Artikel 1 der Charta besagt (und dies ist übrigens das höchste Ziel der UN), die Menschenrechte zu wahren und notfalls "collevtie measures" einzuführen.

Die UN ist irgendwie ein Witz. Schau dir mal die Liste der Mitgliedsstaaten an - in der UN ist fast jedes Land der Erde, also auch die Achse des Bösen.

Ich finde es nicht falsch, dass eingegriffen wird, allerdings ist es, wie immer, etwas scheinheilig.
Warum gerade Libyen? Warum nicht auch die ganzen anderen Staaten, in denen Menschenrechtsverletzungen stattfinden? Von einem Tag auf den anderen wird Gaddafi vom verbündeten Europas (so wurde er einige Male genannt) zum verrückten Despoten.

[SeppJ]

Guybrush schrieb:

Warum gerade Libyen? Warum nicht auch die ganzen anderen Staaten, in denen Menschenrechtsverletzungen stattfinden? Von einem Tag auf den anderen wird Gaddafi vom verbündeten Europas (so wurde er einige Male genannt) zum verrückten Despoten.

Warum Libyen? Warum Irak? Warum Afghanistan? Fällt dir was auf? Alle drei reich an Bodenschätzen...

[Guybrush* 0]

Warum Libyen? Warum Irak? Warum Afghanistan? Fällt dir was auf? Alle drei reich an Bodenschätzen...

Meine Frage war leicht rhetorisch - als Antwort auf freakC++. Hätte ich vielleicht besser kenntlich machen können.

[rüdiger]

freakC++ schrieb:

Ich bin für das Eingreifen. Ich halte es für richtig aus folgenden Gründen.

1.) Libyen ist in der UN. Artikel 1 der Charta besagt (und dies ist übrigens das höchste Ziel der UN), die Menschenrechte zu wahren und notfalls "collevtie measures" einzuführen. In Libyen wurden sehr oft Menschenrechte gebrochen und der UN Sicherheitsrat hat im Einverständnis der Arabischen Liga (und das ist wichtig) eine Flugverbotszone beschlossen.

Warum sollen die Libyer ihre Probleme nicht selbst regeln? Man muss nicht überall eingreifen. Das macht die Situation in der Regel nämlich nicht besser. Zum einen ist es ein ziemlich massiver Eingriff in die Menschenrechte, wenn man sie bombardiert. Aber andererseits ist so eine Maßnahme in der Regel sehr förderlich für den Diktator. Selbst zerstrittene Kräfte einigen sich schnell, wenn es um eine Gefahr von außen geht. Durch ein Eingreifen macht man sich vermutlich nur neue Feinde und den Vorteil aus der Geschichte werden eh die Chinesen, Inder und Brasilianer ziehen. Die Arabische Liga hat sich übrigens gegen den Angriff ausgesprochen.

freakC++ schrieb:

2.) Gaddafi hält sich nicht an das Flugverbot.

Quelle? Die Rebellen haben sich nicht an das Flugverbot gehalten.

freakC++ schrieb:

Es wurde ihm Zeit gegeben, seine Truppen zurückzuziehen, doch diese erschießt weiterhin die Zivilbevölkerung.

Hör bitte auf von Zivilbevölkerung zu reden, wenn du die bewaffneten Rebellen meinst. Das sind keine Zivilisten, wenn sie selbst Waffen in die Hand nehmen.

freakC++ schrieb:

Libyen lehnt sich gegen die Arabische Welt, gegen den Westen und gegen die UN auf.

Ich dachte Libyen lehnt sich gegen Gaddafi auf :). Aber warum lehnen sie sich gegen die arabische Welt, den Westen oder die UN auf?

freakC++ schrieb:

3.) Im Jahre 2000 oder 2001 wurde ein Konzept der UN verabschiedet, das R2P heißt = Responsibility to protect. Die internationale Staatengemeinschaft hat die Pflicht zu beschützen - hier die Zivilbevölkerung zu beschützen. Das legitimiert den Einsatz auch.

Ob man die Zivilbevölkerung durch den massiven Einsatz von Waffengewalt wirklich schützt oder gefährdet... "Responsibility" wäre wohl eher gewesen, wenn man sich nicht die ganze Zeit mit Gaddafi verbrüdert und ihn mit Waffen versorgt hätte.

freakC++ schrieb:

4.) Frankreich hat heute betont, dass ausschließlich auf Stellen geschossen werde, wo sich keine Zivilisten aufhalten und wo nur Gaddafis wilde Truppen Städte beschießen. Das bedeutet, dass die UN keinen Krieg sucht, sondern ihn vermeiden möchte.

Ja klar. Sie schießen die Menschen mit ihren "Friedensbomben" zum leben. Es wurden gestern 110 Marschflugkörper auf alles abgeschossen, was man irgend wie für eine Radar- oder Luftabwehreinrichtung hält. Glaubst du wirklich, dass sich in der nähe der Ziele keine Zivilisten aufgehalten haben? Und die Marschflugkörper sind nicht sonderlich zielgenau und zuverlässig.

Ich finde Gaddafi auch furchtbar und wünschte er würde "vom höchsten Mast hängen". Aber es ist nicht der richtige weg, dort mit Waffengewalt einzugreifen un sich in einen Krieg hinein ziehen zu lassen. Man riskiert einfach zu viel und unter anderem auch das Leben der Menschen in Libyen.

[NrSr]

Wer glaubt, dass die westlichen Staaten Libyen angreifen, um die dortige Bevölkerung zu schützen, liegt meiner Meinung nach komplett daneben. Der Staat muss aufhören immer auf Kosten der Steuerzahler Krieg zu führen.

this->that schrieb:

Ich finde man sollte Gaddafis Armee in Grund und Boden bombardieren. Anders kriegt man diesen irren und weltfremden Idioten nicht weg von seinem Thron.

Das kannst du ja gerne machen, aber bitte nicht mit meinem Steuergeld. Danke.

freakC++ schrieb:

Ich bin für das Eingreifen. Ich halte es für richtig aus folgenden Gründen.

1.) Libyen ist in der UN. Artikel 1 der Charta besagt (und dies ist übrigens das höchste Ziel der UN), die Menschenrechte zu wahren und notfalls "collevtie measures" einzuführen. In Libyen wurden sehr oft Menschenrechte gebrochen und der UN Sicherheitsrat hat im Einverständnis der Arabischen Liga (und das ist wichtig) eine Flugverbotszone beschlossen.

Nur diejenigen Individuen, deren Menschenrechte verletzt wurden, haben ein Recht Hilfe anzufordern.

Warum wird dann nicht in anderen Ländern eingegriffen? Die westlichen Staaten greifen irgendwie immer Länder mit grossen Rohstoffvorkommen an. Mmmh?

Wenn du für den Angriff bist, dann musst du dafür auch selber zahlen. Andere die nicht helfen wollen, sollten auch nicht zahlen müssen.

Deutschland muss raus aus der EU, UN, NATO, IWF usw....

[otze]

NrSr schrieb:

Deutschland muss raus aus der NATO....

warum sollten wir aus einer Institution raus, die es uns ermöglicht hat _unglaublich_ viel Geld zu sparen, weil wir keine schlagkräftige Armee mehr brauchen?

[_--]

otze schrieb:

NrSr schrieb:

Deutschland muss raus aus der NATO....

warum sollten wir aus einer Institution raus, die es uns ermöglicht hat _unglaublich_ viel Geld zu sparen, weil wir keine schlagkräftige Armee mehr brauchen?

axo, verteidigen wir uns jetzt mit luft und liebe

wenn auch schon öfter zitiert, passts hier grad besonders gut
„Si vis pacem, para bellum.“ - „Wenn du Frieden willst, bereite Dich zum Krieg“

@edit: och, sry. hab ganz vergessen, dass wir ja mit an fukushima grenzender wahrscheinlichkeit nicht angegriffen werden.

[otze]

_-- schrieb:

axo, verteidigen wir uns jetzt mit luft und liebe

glaubst du, dass eine Bundeswehr mit weniger als 250000 Mann im Ernstfall in der Lage ist, Deutschland zu verteidigen?

[freakC++]

NrSr schrieb:

Deutschland muss raus aus der EU, UN, NATO, IWF usw....

Was soll der Blödsinn? Natation states verlieren an Macht.

[_--]

otze schrieb:

_-- schrieb:

axo, verteidigen wir uns jetzt mit luft und liebe

glaubst du, dass eine Bundeswehr mit weniger als 250000 Mann im Ernstfall in der Lage ist, Deutschland zu verteidigen?

kommt darauf an. erstens sinds im ernstfall dank der noch vorhandenen reservisten mehr. zweitens ist ein bündnis auch nur so stark, wie die summe der bündnispartner.

man kann doch nicht sagen, wir sitzen in europas mitte und können daher unser gesamtes militär abschaffen, denn die anderen werdens schon richten. evtl. wollen die aber auch ihre militärausgaben kürzen. das führt dann auf dauer dazu, dass man zwar ein tolles bündnis aber keine schlagkraft hat.

@edit2: die schweizer sind in fast keinem bündnis, haben sich an den ganzen amerikanischen kriegen nicht beteiligt, sind wirtschaftlich stark und haben gemessen am bip geringere ausgaben als deutschland. (evtl. sollten wir uns mal diese erfolgsgeschichte als beispiel nehmen...)

evtl. mal zum vergleich:

soldaten    budget in $         in % des BIP     preis pro soldat
de: 252.000 	46.241.000.000 	 1,30%            183.496
ch: 120.000 	 3.421.000.000 	 0,91%             28.508

quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Streitkräfte_der_Welt

daraus könnte man folgern, dass wir eigentlich mit unserem budget in der lage sein sollten eine 1.8mio mann starke truppe zu unterhalten. (damit wären wir gemessen an soldaten nach china die zweitgrößte militärmacht der welt...)