Was haltet ihr vom Burkaverbot in Frankreich?

[muemmel]

Hi,

SeppJ schrieb:

Demokratie ist, wenn 51% der Leute bestimmen, dass die anderen 49% erschossen werden.

Das wäre sicher die optimale Methode um zu gewährleisten, dass möglichst viele Leute zur Wahl gehen.
Aber im Ernst, die Freiheit des einzelnen endet da, wo er die Freiheit eines anderen beschneidet.

Gruß Mümmel

[krabbels]

Mit der Burka ist es was anderes wie mit Hip-Hopper Kleidung. Die Burka ist Kulturimport. Sie wird von Ausländern getragen die in Deutschland leben, ist also nicht innerhalb der Gesellschaft entstanden.
Die Frage ist auch eher, ob man als freier Mensch eine totalitäre, mittelalterliche Kultur befürworten sollte. Ich finde nicht.

[SeppJ]

Aber Hip-Hop ist auch importierte Kultur. Und die dissen ihre Bitches. Wieso ist das was anderes?

[zwutz]

krabbels schrieb:

Die Frage ist auch eher, ob man als freier Mensch eine totalitäre, mittelalterliche Kultur befürworten sollte. Ich finde nicht.

niemand sagt was von befürworten. Tolerieren reicht

[krabbels]

SeppJ schrieb:

Aber Hip-Hop ist auch importierte Kultur. Und die dissen ihre Bitches. Wieso ist das was anderes?

Die Deutschen haben sich das abgeguckt, es sind nicht Massen an Hip-Hopern eingewandert.

niemand sagt was von befürworten. Tolerieren reicht

Naja, wieso wird man als Rechtsradikaler mit drakonischen Strafen belegt, während man sich zum Islam, der alles an Menschen- und Systemfeindlichkeit(alle Ungläubigen gehören getötet) übertrifft und deren liberalste Verteter auf dem Stand von radikalen Fundamentalisten(Demokratie und Scharia sind vereinbar) sind, ohne weiteres bekennen kann? Hier passt was massiv nicht zusammen. Tolerieren kann ich so eine Kultur jedenfalls nicht. Und ich glaube jeder gesunde Mensch erkennt, dass der Islam einfach nur Probleme verursacht und dem Fortschreiten unserer Gesellschaft mit Sicherheit _nicht_ dienlich ist.

[zwutz]

krabbels schrieb:

Naja, wieso wird man als Rechtsradikaler mit drakonischen Strafen belegt, während man sich zum Islam [...] ohne weiteres bekennen kann?

du wirst als rechtsradikaler nicht mit drakonischen Strafen belegt. Zumindest wurde meines Wissens noch keiner wegen Rechtsradikalismus verurteilt. Das bei uns einige Symbole des Rechtsradikalismus verfassungswidrig sind, macht die Sache an sich nicht verboten

Du darfst weiterhin ungestraft Ausländer hassen, Hitler anhimmlern () und die NPD/SPD wählen.

Das zu verbieten wär selbst wiederrum gegen das Grundgesetz

[Bashar]

zwutz schrieb:

und die NPD/SPD wählen.

Spielst du auf diesen Überläufer in Sachsen-Anhalt an?

[Der aus dem Westen ...]

krabbels schrieb:

Naja, wieso wird man als Rechtsradikaler mit drakonischen Strafen belegt, während man sich zum Islam, der alles an Menschen- und Systemfeindlichkeit(alle Ungläubigen gehören getötet) übertrifft und deren liberalste Verteter auf dem Stand von radikalen Fundamentalisten(Demokratie und Scharia sind vereinbar) sind, ohne weiteres bekennen kann? Hier passt was massiv nicht zusammen. Tolerieren kann ich so eine Kultur jedenfalls nicht. Und ich glaube jeder gesunde Mensch erkennt, dass der Islam einfach nur Probleme verursacht und dem Fortschreiten unserer Gesellschaft mit Sicherheit _nicht_ dienlich ist.

O Mann, du bist köstlich. Ein so einfach gestricktes Weltbild hätte ich auch gerne, dann könnte ich mir einreden, ich sei gut, alle anderen sind böse, ich gehe sonntäglich in die Kirche und verteufel die bösen Moslems, Hindus, Katholiken ...

Man kann ALLES von zwei Seiten sehen. Fortschritt KANN als Verbesserung des Lebensstandards, aber auch als Verlust von festen Werten angesehen werden, die manche (mit den bereits erwähnten einfachen Weltbildern) braucht, um morgens aus dem Bett aufzustehen. Ich für meinen Teil stehe nicht auf, weil ich glaube, dass Gott über mich wacht, dass er meine Familie beschützt, dass er Terroristen hasst und mich liebt, denn ich glaube nicht an ihn - beziehungsweise, ich glaube nicht an unwahrscheinliches. Wie kann ein theistischer, allmächtiger, allwissender Gott bei einer SOLCHEN Welt existieren? Wie kann ein deistisches Wesen, das nur den Urknall verursacht hat, aber sonst nichts, existieren, wenn die derzeitige wissenschaftliche Erklärung auch ohne es auskommt? Ich weiß nur eines mit Sicherheit - dass es keine absolute Sicherheit gibt, dass ich gezwungen bin, zu glauben (ich sage nur "Verrückt geworden, ohne es zu merken!") - aber wenn, dann nur an das wahrscheinliche Zeugs.

Ich stehe einzig und allein deswegen auf, weil ich Spaß am Leben finde und egoistisch genug bin, mein Leben über das anderer zu stellen. Warum auch nicht? Als Atheist glaube ich, dass unser "Geist" an Materie gefesselt ist, und wenn die Materie abgebaut wird, dann auch unser Geist. Daher ist dieses Leben das einzige, was ich habe, aber da es eh irgendwann enden wird, macht es für mich keinen Unterschied, ob ich 25 oder 80 werde, solange ich nur verdammt gut gelebt habe. Denn Leben muss man sich wohl verdienen, das ist ein Konzept, mit dem wir seit 4 Milliarden Jahren fahren. Wenn Schwarze in Afrika verhungern, dann wahrscheinlich deswegen, weil sie nicht egoistisch oder entschlossen genug sind, um zu leben - ich könnte mir als Schwarzer in Afrika verdammt gut vorstellen, mein Leben zu riskieren, um besser zu leben, denn Angst vor dem Tod habe ich nicht. Lieber sterbe ich, als mein Leben nicht so leben zu können, wie ich will - ich bin mir bewusst, dass sich dies fundamentalistisch und vor allem narzisstisch anhört, aber ich versuche nicht, andere mit dieser Meinung zu überzeugen. Zudem stelle ich sie nicht als ultimative Wahrheit dar (noch einmal, ich kann genauso gut verrückt sein, aber zumindest scheint sie folgerichtig zu sein). Und was den Narzissmus angeht - nun, ich sehe mich definitiv nicht als wichtigstes Wesen im Universum, halte mich eher für ein Sandkorn im Sandsturm, aber das ist mir egal, denn es macht hinterher keinen Unterschied. Oder, um es mich als Assasins Creed-Spieler zu outen: "Nichts ist wahr, alles ist erlaubt!"

Mir ist klar, dass jetzt einige Moralapostel versuchen werden, mich als Spinner und Wirrkopf zu bezeichnen, ohne jedoch Argumente hervorbringen zu können, die man nicht von zwei Seiten betrachten kann. Mir ist klar, dass sie recht haben können, sie können sich aber ebenso irren. Mein Atheismus ist eher ein Agnostizismus der Wahrscheinlichkeit, denn ich bin mir im Klaren, dass Gott durchaus möglich ist. Aber seine Wahrscheinlichkeit ... das ist eine andere Sache. Ich für meinen Teil bin nicht der Meinung, dass ich gut bin und das alle, die meine Meinung nicht teilen, böse sind. Ich bin auch nicht der Meinung, dass alle, die meine Meinung nicht teilen, nicht gut, aber auch nicht böse sind. Ich bin der Meinung, dass ich weder gut noch böse bin, dass alle Menschen weder gut noch böse sind, dass wir einfach sind und dass unsere Beschreibung der Welt (das, was wir mit Adjektiven zu beschreiben versuchen) auf unserer mangelhaften Wahrnehmung beruht - wir können aber unser Hirn zwischen schalten und die Wahrnehmung überprüfen und vor allem hinterfragen.

Und deswegen sehe ich den Islam sowohl als fortschrittsfeindlich als auch als traditionsbewusst an. Die Sharia sehe ich nicht nur als Unterdrückungsinstrument des Mannes, sondern auch als einen Weg, sein Selbstbewusstsein zu stärken. Demokratie kann man als fortschrittlich ansehen, aber auch als gefährlich, denn viele Wirrköpfe (mich nicht ausgeschlossen) haben ziemlich verquerre Ansichten über das Leben. Deshalb gehe ich auch nicht wählen - weil ich nicht glaube, dass eine Partei die Wahrheit für sich gepachtet hat, und weil es mir egal ist. Denn ich bin mit meiner eigenen, stinkenden Existenz so beschäftigt, dass ich mich nicht noch um andere Menschen kümmern kann und will. Nennt mich asozial, nennt mich Arschloch, aber seid euch bewusst, dass man mich auch anderes sehen kann - so wie ich Sachen anders sehe.

Ach ja, einfach gestrickte Weltbilder finde ich persönlich lustig, aber mir ist bewusst, dass einige Menschen so was nun mal brauchen, deswegen bekämpfe ich sie auch nicht aktiv. Aber die Anhänger solcher Schwarz-Weiß-Färberei sollten sich fragen, wenn sie sie brauchen, ob die Welt sie braucht ...

[Provieh-Programmierer]

Bei diesem Thema verweise ich auf meine Signatur.

[Artchi]

krabbels schrieb:

Mit der Burka ist es was anderes wie mit Hip-Hopper Kleidung. Die Burka ist Kulturimport. Sie wird von Ausländern getragen die in Deutschland leben, ist also nicht innerhalb der Gesellschaft entstanden.

Es gibt (auch wenn es jetzt dein Weltbild zerstört) Deutsche die Moslems sind oder konvertiert sind. Kenne selber eine Deutsche Frau (nein, keinen Migrationshintergrund), die zum Islam konvertiert ist, und eine Zeit lang einen Niqab trug. Mittlerweile hat sie aber den Niqab wieder abgelegt... es war halt eine Phase wo sie anscheinend einfach "ihre Identität gesucht" hat. Mein Gott, lass sie doch. Meine Mutter hat sie dann mal darauf angesprochen und gefragt warum sie es wirklich tragen muß. Sie hat es dann selber irgendwann gemerkt, und trägt den Niqab nicht mehr (die Abaya aber weiterhin).

Soweit ich weiß und auch selber sehe, gibt es immer mehr Konvertiten, die (ja, auch wenn du jetzt vor Wut explodieren wirst) einfach Deutsche sind.
So, was willst du jetzt mit den deutschen Moslems tun? Wo willst du die "in ihr Heimatland" schicken? Ich finde es immer wieder genial, wenn ich höre "Die Moslems sollen da hin, wo sie her kommen". Wird schwierig mit Deutschen.

Die vielen Deutschen Moslems haben also nichts importiert, sondern machen das, was die deutschen HipHopper auch gemacht haben.

[sdf]

KasF schrieb:

@sdf, freue mich schon auf deinen Bericht.

So, ich werde mich heute ganz kurz halten, weil ich eigentlich gar keine Lust habe Anfängerfehler (siehe deine Videos) zu korrigieren, obwohl du eigentlich, der du dir die Anfängerfehler durch das anführen der Videos zu eigen machst, selber erstmal deine Hausaufgaben machen müßtest, damit du auch sinnvolle Argumente gegen die christliche Religion aufbringen kannst.

Die Schöpfungsgeschichte als Argument gegen den christlichen Glauben anzuführen ist nämlich ein solcher Anfängerfehler und als Argumentationsgrundlage damit eigentlich sinnlos.

Denn die katholische Kirche und auch die Anmerkungen in modernen Bibeln (meine ist ca. 30 Jahre alt und da steht das sogar auch als Anmerkung unten auf den Seiten der Schöpfungsgeschichte dabei) sagt doch bereits, daß die Schöpfungsgeschichte als metaphorische Erzählung zu verstehen ist.
Siehe dazu auch:
http://www.kathpedia.com/index.php?title=Schöpfung#Der_erste_Sch.C3.B6pfungsbericht

Im Neuen Testament steht zur Schöpfungsgeschichte sogar:

1Tim 1,4 Sie sollten sich nicht mit uferlosen Spekulationen über die Anfänge der Welt und die ersten Geschlechterfolgen befassen; denn das führt nur zu unfruchtbaren Spitzfindigkeiten, anstatt dem Heilsplan Gottes zu dienen, der auf den Glauben zielt.

1Tim 4,7 Die gottlosen und kindischen Spekulationen über die Anfänge der Welt dagegen musst du ablehnen. Übe dich vielmehr darin, den Willen Gottes zu tun!

Tit 1,14 Sie sollen sich nicht mit jüdischen Spekulationen über die Anfänge der Welt beschäftigen und sich nicht von Leuten, die der Wahrheit den Rücken gekehrt haben, vorschreiben lassen, was rein und was unrein ist.

Also, warum sollte ich eigentlich mit dir über die Schöpfungsgeschichte debattieren?

Dieser moslemische Inder macht in seinem ersten Video* ja ebenfalls diesen Anfängerfehler. Er nimmt die Schöpfungsgeschichte als Tatsachenbereicht, wendet sie also falsch an und ignoriert die späteren Bibelstellen die gegen den Islam sprechen völlig, siehe dazu auch meine vorherigen Postings, was unter anderem daran liegen mag, daß er die Bibel vermutlich gar nicht vollständig durchgelesen hat.
Wahrscheinlich hat er gleich nach der Schöpfunggeschichte mit dem Lesen Schluß gemacht und darauf willst du aufbauen?

* Anmerkung:
Das erste Video habe ich, wie bereits gestern gesagt, nur kurz überflogen und die anderen werde ich mir nicht mehr anschauen, weil ich momentan Besseres** zu tun habe und mir die Zeit zu schade ist, auf solche Anfängerfehler die wohl in den beiden anderen Videos fortgeführt werden, einzugehen.

So und nun noch zu einem wichtigen Punkt, den leider AFAIK auch Pierre Vogel in einem seiner Videos falsch gemacht hat.
AFAIK hat er anhand der Schöpfungsgeschichte, die ja metaphorisch verstanden werden soll, die Frage aufgestellt, ob somit auch der vollständige Rest der Bibel metaphorische verstanden werden soll und das ist natürlich Unsinn und warum das so ist, also auf diesen einen wichtigen Punkt, auf den gehe ich hier jetzt noch ein:

Die Bibel ist erst seit wenigen Jahrhunderten ein Gesamtwerk.
Früher war sie das nicht!

Das Alte Testament besteht überwiegend aus den Heiligen Schriften des Judentums.
Siehe auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Altes_Testament

Und das neue Testament besteht aus einer Vielzahl von einzelnen Geschichten und Briefen die zu einem Gesamtwerk, das man heute Neues Testament nennt, zusammengefaßt wurden.

Zwischen der metaphorisch zu verstehenden Schöpfungsgeschichte und z.B. den Paulusbriefen besteht also kein enger Zusammenhang, dementsprechend gibt es auch einen großen Unterschied in deren Ernsthaftigkeit.
Die Paulusbriefe kannst du im großen und ganzen also so nehmen, wie sie sind, während die Schöpfungsgeschichte metaphorisch zu verstehen ist.
Deswegen ist es auch ziemlich sinnlos bzw. Unsinn, anhand des metaphorischen Sachverhalts der Schöpfungsgeschichte den Rest der Bibel wegzuerklären.
Jede Bibelgeschichte oder Brief sollte also erstmal für sich einzeln betrachtet werden.

D.h. also, um es kurz zu machen, wenn du also gegen den christlichen Glauben argumentieren willst, dann mache das mit anderen Bibelstellen.
Da das Neue Testament für den christlichen Glauben wesentlich ist, solltest du es also erstmal damit probieren.
Ich empfehle dir daher als Bibelstellen die Geschichten und Briefe ab der Apostelgeschichte bis zu Judas.
Suche da mal nach Argumenten gegen die Wahrheit der christlichen Glaubenslehre.
Das sind die Hausaufgaben die ich hier, wie oben angegeben, meinte.
Durch diesen Abschnitt mußt du durch, dann können wir auch auf einer vernünftigen Grundlage debattieren.

Verstehe das bitte nicht falsch, aber wenn ich mit dir über Softwareentwicklung debattieren würde, dann würde ich von dir ja auch erstmal erwarten, daß du die Grundlagen z.b. mindestens eine Programmiersprache beherrschst.
Und so ist es auch hier.

EDIT:

Bezügl. Diskussionen mit Atheisten, Moslems und andere Leute die ihre Irrlehren verbreiten gilt übrigens auch:

Vom Verhalten gegenüber den Irrlehrern
14 Erinnere alle, die in der Gemeinde Verantwortung tragen,2 an dieses Wort und beschwöre sie bei Gott, dass sie sich vor der Gemeinde nicht in fruchtlose Diskussionen einlassen, die den Zuhörenden nur Schaden bringen.
15 Bemühe dich, dass du vor Gott bestehen kannst – mit deiner Lebensführung und deinem unbeirrbaren Wirken, als einer, der das Wort der Wahrheit, die Gute Nachricht von Jesus Christus,3 klar und unverkürzt verkündet.
16 Auf das gottlose Geschwätz gewisser Leute lass dich nicht ein! Sie werden sich immer noch weiter von Gott entfernen,
17 und ihre Lehre wird wie ein Krebsgeschwür um sich fressen. Ich denke zum Beispiel an Hymenäus und Philetus,
18 die von der Wahrheit der Guten Nachricht abgeirrt sind, wenn sie behaupten, unsere Auferstehung sei bereits geschehen.4 Damit bringen sie manche vom wahren Glauben ab.
19 Aber das sichere Fundament, das Gott gelegt hat, ist unverrückbar. Es trägt den Abdruck von Gottes Siegel, auf dem zu lesen ist: »Der Herr kennt die, die zu ihm gehören.« Und: »Wer sich zum Namen des Herrn bekennt, muss aufhören, Unrecht zu tun.«
20 In einem großen Haushalt gibt es eben nicht nur Gefäße aus Gold und Silber, sondern auch solche aus Holz oder Ton. Die einen sind für ehrenvolle Anlässe bestimmt, die andern dienen als Behälter für den Abfall.
21 Wer sich von solchen Lehren fern und rein hält, wird ein Gefäß zu ehrenvollem Gebrauch, ein heiliges Gefäß, dem Hausherrn von Nutzen und fähig zu jeder guten Tat.

Vom Verhalten gegenüber denen, die der Irrlehre verfallen sind
22 Hüte dich vor den Leidenschaften, die einen jungen Menschen in Gefahr bringen. Bemühe dich um Gerechtigkeit, Glauben, Liebe und Frieden, zusammen mit allen, die sich mit reinem Gewissen zum Herrn bekennen.
23 Lass dich nicht auf die unsinnigen und fruchtlosen Spitzfindigkeiten dieser Leute ein; du weißt, dass das nur zu Streitigkeiten führt.
24 Ein Mensch, der dem Herrn dient, soll aber nicht streiten, sondern allen freundlich begegnen. Er muss in der Lage sein, ihnen die wahre Lehre zu vermitteln. Er darf sich nicht provozieren lassen,
25 sondern muss die Gegner verständnisvoll auf den rechten Weg weisen. Vielleicht gibt Gott ihnen die Gelegenheit zur Umkehr und lässt sie zur Besinnung kommen, sodass sie die Wahrheit erkennen.
26 Dann können sie sich aus der Schlinge befreien, in der sie der Teufel gefangen hatte, um sie für seine Absichten zu missbrauchen.

2.Timotheus 2,14-26

Offtopic:
** Bezügl. Besseres zu tun:
Ich stehe gerade vor diesem Assemblerproblem, wer Rat weiß, der kann ja helfen:
http://www.c-plusplus.net/forum/285125

[sdf]

Der aus dem Westen ... schrieb:

Ich stehe einzig und allein deswegen auf, weil ich Spaß am Leben finde und egoistisch genug bin, mein Leben über das anderer zu stellen. Warum auch nicht? Als Atheist glaube ich, dass unser "Geist" an Materie gefesselt ist, und wenn die Materie abgebaut wird, dann auch unser Geist. Daher ist dieses Leben das einzige, was ich habe, aber da es eh irgendwann enden wird, macht es für mich keinen Unterschied, ob ich 25 oder 80 werde, solange ich nur verdammt gut gelebt habe. Denn Leben muss man sich wohl verdienen, das ist ein Konzept, mit dem wir seit 4 Milliarden Jahren fahren. Wenn Schwarze in Afrika verhungern, dann wahrscheinlich deswegen, weil sie nicht egoistisch oder entschlossen genug sind, um zu leben - ich könnte mir als Schwarzer in Afrika verdammt gut vorstellen, mein Leben zu riskieren, um besser zu leben, denn Angst vor dem Tod habe ich nicht. Lieber sterbe ich, als mein Leben nicht so leben zu können, wie ich will -

Du verhälst dich genau so, wie ich mir den typischen Atheisten vorstelle.

ich bin mir bewusst, dass sich dies fundamentalistisch und vor allem narzisstisch anhört, aber ich versuche nicht, andere mit dieser Meinung zu überzeugen.

Das wäre deinen Plänen ja auch nicht zweckdienlich.

Denn wenn du jedem erzählst, daß er mit dem Ellenbogen durch die Gesellschaft gehen soll, was bleibt dann für dich übrig?

Als Christ erzähle ich lieber jedem, daß er nachsichtig, rücksichtsvoll, vergebend, lieb usw. sein soll, denn das kommt mir zu Gute.
Eine Welt die aus deinesgleichen besteht, müßte wahrlich die Hölle auf Erden sein.

Und was den Narzissmus angeht - nun, ich sehe mich definitiv nicht als wichtigstes Wesen im Universum, halte mich eher für ein Sandkorn im Sandsturm, aber das ist mir egal, denn es macht hinterher keinen Unterschied.

Du lebst aber so, als wärst du das wichtigste Sandkorn von allen Sandkörnern im Sandsturm.

Mein Atheismus ist eher ein Agnostizismus der Wahrscheinlichkeit, denn ich bin mir im Klaren, dass Gott durchaus möglich ist. Aber seine Wahrscheinlichkeit ... das ist eine andere Sache.

Na diese Wahrscheinlichkeit ist dann dein persönliches Restrisiko.

So wie beim AKW. Wenn's schief läuft, dann ziehst zumindest du aufgrund deiner bisherigen Lebensweise die Ar***karte.

Ich für meinen Teil bin nicht der Meinung, dass ich gut bin

Das akzeptiere ich voll und ganz.
Schlimm wäre es, wenn du "gut sein" vorgeben würdest, aber das tust du ja nicht.

[Gast]

Soweit weit ich das also verstanden habe, wurde irgendwem irgendwann bewusst, dass die Schöpfüngsgeschichte, so wie sie im Alten Testament niedergeschrieben ist, nicht stimmen kann und man das folglich einfach als "musst-du-nicht-so-interpretieren" abgestempelt hat? Das heißt, man reimt sich die Jahrhunderte lang die Bibel immer besser zusammen, bis es auf unsere heutige Vorstellung und den wissenschaftlichen Erkenntnissen der Welt passt? Das klingt für mich ganz nach geschummelt. Wenn das so ist, dann nehme ich doch lieber den Koran an, das anscheinend über die Jahrhunderte hinweg nicht veraendert wurde und zudem - in diesem Beispiel - die Schöpfungsgeschichte nicht falsch darlegt.

Und was ist mit all den Anderen erwaehnten Fehlern? Kehrst du die unter den Teppich oder noch besser, ziehst du den Vorhang zu?

[krabbels]

zwutz schrieb:

du wirst als rechtsradikaler nicht mit drakonischen Strafen belegt. Zumindest wurde meines Wissens noch keiner wegen Rechtsradikalismus verurteilt.

Das bezweifle ich doch mal sehr stark. Hier in Koblenz wurden neulich welche, die ein rechtsextremes Internetradio betrieben haben zu knapp 4 Jahren Haft verurteilt. In Deutschland gehst du für das Äußern bestimmter Ansichten definitiv in den Bau. Mit Gewaltverbrechen musst du dich echt anstrengend, um solche Strafen zu erhalten.

Der aus dem Westen ...:
Du schweifst krass vom Thema ab. Ich behaupte nicht im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein, sondern spreche das Offensichtliche an. Nämlich dass der Islam, wohin man auch guckt, nur Probleme verursacht. Daran ist er selbst Schuld. Dir mag egal sein, ob du irgendwann im Mittelalterlichen Faschismus lebst. Findest bestimmt auch ein paar gute Seiten dran. Ich will aber in einer freiheitlichen Gesellschaft leben, und dieser steht der Islam diamentral entgegen.
Wie wäre es wenn du zur Sache argumentierst, statt weichspühlendes "Nichts zählt-Alles ist je nach Blickwinkel Richtig"-Geblubber von dir zu geben?

Die Sharia sehe ich nicht nur als Unterdrückungsinstrument des Mannes, sondern auch als einen Weg, sein Selbstbewusstsein zu stärken.

lol, und deshalb soll ich sie gut finden? Nicht besonders überzeugend. Klar ist der Islam für den Moslem toll. Für alle anderen wird er und deren Anhänger oft genug zum Problem.

Ach ja, einfach gestrickte Weltbilder finde ich persönlich lustig, aber mir ist bewusst, dass einige Menschen so was nun mal brauchen, deswegen bekämpfe ich sie auch nicht aktiv. Aber die Anhänger solcher Schwarz-Weiß-Färberei sollten sich fragen, wenn sie sie brauchen, ob die Welt sie braucht ...

Vielleicht solltest du mal lernen, Stellung zu beziehen, selbst zu denken. Zu sagen "ist mir egal" kann jeder Idiot.

Artchi:
Ja, das Problem hat leider schon lange seinen Weg in die Gesellschaft gefunden, weil niemand was dagegen unternommen hat. Die Deutschen kann man natürlich schlecht abschieben. Mir fällt es auch schwer Verbote zu befürworten. Aber tatenlos daneben zu stehen und zu sagen "ist halt so" ist keine Lösung. Kriminelle, unproduktive Ausländer sofort abschieben ein Anfang. Ist tragisch für die Betroffenen, für alle anderen aber ein Segen.

Die vielen Deutschen Moslems haben also nichts importiert

Das Problem kam mit den Einwanderern. Gegen die Hirntoten die konvertieren kann man nichts mehr machen. Da ist der Zug abgefahren. Kenne ich übrigens auch. Waren immer irgendwie gescheiterte Existenzen.

[sdf]

KasF schrieb:

Soweit weit ich das also verstanden habe, wurde irgendwem irgendwann bewusst, dass die Schöpfüngsgeschichte, so wie sie im Alten Testament niedergeschrieben ist, nicht stimmen kann und man das folglich einfach als "musst-du-nicht-so-interpretieren" abgestempelt hat? Das heißt, man reimt sich die Jahrhunderte lang die Bibel immer besser zusammen, bis es auf unsere heutige Vorstellung und den wissenschaftlichen Erkenntnissen der Welt passt? Das klingt für mich ganz nach geschummelt.

Nein, hast du die von mir zitierten NT Bibelstellen nicht gelesen?
Sie lassen darauf schließen, daß man schon damals in der Frühphase des Christenstums über die Schöpfungsgeschichte aus den Heiligen Schriften des Judentums debattiert hat.

Die christliche Glaubenslehre ist also ultramodern, sie kippt die Schöpfungsgeschichte aber nicht einfach zur Seite, sondern nimmt sie wenigstens als metaphorische Erzählung auf.

Wenn das so ist, dann nehme ich doch lieber den Koran an, das anscheinend über die Jahrhunderte hinweg nicht veraendert wurde und zudem - in diesem Beispiel - die Schöpfungsgeschichte nicht falsch darlegt.

Du lernst leider nicht aus meinen Posting.
Das deine Herangehensweise falsch ist, habe ich doch oben ausdrücklich beschrieben.

Sprich, deine herangehensweise ist die folgende:
Wenn du ein Geschichtsbuch nimmst und darin über die Entstehung Roms liest, also die Gründundsaga über Romulus und Remus, dann glaubst du deswegen nicht an die Geschichte die beschreibt wie Deutschland, die USA, Frankreich usw. entstanden ist, weil dir die Gründungssaga über Romulus und Remus ja sagt, daß wegen dieser auch das ganze restliche Geschichtsbuch nur falsch sein kann.

So ne verquerte Herangewehensweise, denkst du, das macht Sinn?

Und was ist mit all den Anderen erwaehnten Fehlern? Kehrst du die unter den Teppich oder noch besser, ziehst du den Vorhang zu?

Welche anderen erwähnten Fehler?
Im ersten Video, daß ich auch nur im Schnelldurchgang durchflogen habe ging es, so weit ich das gesehen habe, nur um die Schöpfungsgeschichte.
Wenn du anderes meinst, dann schreibe das hier auf.

Aber da du mir vorwirfst ich würde den Vorhang zuziehen.
Warum gehst du denn nicht auf die Bibelstellen ein, die ich hier schon vorher erwähnt habe und die den Koran als Irrlehre* entlarven?
* Gemäß der christlichen Religion daß Böses existiert, möglicherweise direkt diktiert vom Teufel, Dämon, Satan etc. und Mohammed ist sein Opfer.

[Gast]

sdf schrieb:

Nein, hast du die von mir zitierten NT Bibelstellen nicht gelesen?
Sie lassen darauf schließen, daß man schon damals in der Frühphase des Christenstums über die Schöpfungsgeschichte aus den Heiligen Schriften des Judentums debattiert hat.

Die christliche Glaubenslehre ist also ultramodern, sie kippt die Schöpfungsgeschichte aber nicht einfach zur Seite, sondern nimmt sie wenigstens als metaphorische Erzählung auf.

Noch einfacher kann man es sich ja wohl nicht machen. Was haben dann "maerchenhafte Erzaehlungen" in einer heiligen Schrift zu suchen,
die die Christen dann Jahrhunderte im Irrglauben leben lassen.

Sprich, deine herangehensweise ist die folgende:
Wenn du ein Geschichtsbuch nimmst und darin über die Entstehung Roms liest, also die Gründundsaga über Romulus und Remus, dann glaubst du deswegen nicht an die Geschichte die beschreibt wie Deutschland, die USA, Frankreich usw. entstanden ist, weil dir die Gründungssaga über Romulus und Remus ja sagt, daß wegen dieser auch das ganze restliche Geschichtsbuch nur falsch sein kann.

So ne verquerte Herangewehensweise, denkst du, das macht Sinn?

Hier gehts aber nicht um ein Geschichtsbuch, sondern um Gott, Engel und Teufel. Um eine heilige Schrift, die den Menschen in Guten sowie im Schlechten und in allen Ewigkeiten führen sollte. Wenn in diesem Kartenhaus schon die unterste Karte nicht stabil ist, dann verzichte ich lieber darauf mich auf dieses Fundament zu bewegen.

Welche anderen erwähnten Fehler?
Im ersten Video, daß ich auch nur im Schnelldurchgang durchflogen habe ging es, so weit ich das gesehen habe, nur um die Schöpfungsgeschichte.
Wenn du anderes meinst, dann schreibe das hier auf.

Hier werden auch genug Fehler dargestellt, die nichts mit der Schöpfungsgeschichte zu tun haben: http://www.youtube.com/watch?v=Kz8yDqRQmMM (2) Willst du zu diesen Fehlern auch etwas sagen?

Warum gehst du denn nicht auf die Bibelstellen ein, die ich hier schon vorher erwähnt habe und die den Koran als Irrlehre* entlarven?

Wieso? Siehst du mich etwa in der Position, das ich den Koran in irgendeiner Form verteitigen muss? Das habe ich nie behauptet. Aber wenn es dir ja so Spaß macht, dann zitiere bitte nochmal die besagten Stellen/Posts.

Edit: Beitrag gefixt.

[Der aus dem Westen ...]

sdf schrieb:

Du verhälst dich genau so, wie ich mir den typischen Atheisten vorstelle.

Nana, ich bin mir durchaus darüber im Klaren, dass Gott existieren könnte, auch wenn dies zu den gegebenen Umständen unwahrscheinlich ist. Ich sehe ja auch nicht einen sprechenden Hund und sage: "Guck mal, ein sprechender Hund!", ich würde herausfinden wollen, warum der Hund mit mir sprechen kann und wie wahrscheinlich dieser Hund ist - könnte ja auch ein Fake sein. Viele Atheisten, die ich kenne, sagen aber von vorneherein, dass sie sicher sind, dass Gott nicht existiert, und sind eigentlich genauso fundamentalistisch wie religiöse Fundamentalisten.

sdf schrieb:

Das wäre deinen Plänen ja auch nicht zweckdienlich.

Denn wenn du jedem erzählst, daß er mit dem Ellenbogen durch die Gesellschaft gehen soll, was bleibt dann für dich übrig?

Dann würden wir endlich mal sehen, wozu der Mensch (noch) in der Lage ist. Wie gesagt, ich fürchte den Tod nicht, denn logisch betrachtet bedeutet er Erlösung von Schmerzen und den Verlust zur Wahrnehmung. Ich meine, du warst (nach der Theorie, wonach unser Universum nur eines in einer seriellen Reihe von Universen ist) unendlich lange tot, und es hat dir nichts ausgemacht. Mir auch nicht. Wieso sollten wir das fürchten, wenn das Leben Schmerzen bietet?

Der Mensch hat irgendwie den Hang dafür, immer das zu wählen, was nicht "gut" für ihn ist (was also die Lebensqualität sinken lässt). Aber glaub' mir, bevor ich lange leide, jage ich mir lieber ein Messer in den Kopf. Ein altes Sprichwort sagt: "Umsonst ist nur der Tod, und der kostet das Leben!". Wenn man bereit ist, diesen Preis täglich zu zahlen und sich bewusst zu machen, dass jeder Tag einzigartig ist und das Leben zu genießen, kann man angenehm leben. Oder, um es klarer auszudrücken: Je mehr du bereit bist, dein Leben wegzuwerfen, desto kostbarer kommt es dir vor.

sdf schrieb:

Als Christ erzähle ich lieber jedem, daß er nachsichtig, rücksichtsvoll, vergebend, lieb usw. sein soll, denn das kommt mir zu Gute.
Eine Welt die aus deinesgleichen besteht, müßte wahrlich die Hölle auf Erden sein.

Hier haben wir das Problem, dass deine Vorstellung von einer Hölle auf Erden sich nicht mit meiner abdeckt. Eine wahre Hölle wäre für mich Leben mit Schmerzen und keine Hoffnung auf Erlösung, also das, was die Kirche propragiert - zwar nicht der Grund, warum ich Atheist bin, aber trotzdem "höllisch". Wenn das mit deiner Vorstellung nicht übereinstimmt, dann sind wir bei Feuerbach angekommen: Theologie ist reine Antropologie. Alle Menschen haben ein eigenes Bild von Gott, in groben Zügen übereinstimmende Bilder nennen wir Religion. Aber welches Bild ist korrekt, wenn wir nicht mal in der Lage sind, eine Medallie von zwei Seiten zu betrachten - oder nur wenige es versuchen?

Ich hingegen bin kein - wie du es nennen würdest - grausamer Mensch. Ich kann nicht wirklich Trauer oder Mitleid empfinden, weil ich Emotionen als Beleg für die fehlende Rationalität des Menschen ansehe, und wenn du meinst, menschliche Gefühle seien erstrebenswert, dann hast du vielleicht recht, vielleicht auch nicht. Im allgemeinen geniesse ich das Leben, weil ich es will, ich bin nett zum Kater, weil ich es will. Ich arbeite, weil es mir Spaß macht, und nicht, weil ich muss - wenn es das Sozialsystem in Deutschland nicht gäbe, würde ich alles tun, um am Leben zu bleiben, es sei denn, ich kann keine Freude mehr am Leben entwickeln. Dazu zähle ich Mord, Raub und Nötigung - vermutlich Tatbestände, die dein moralisches Gewissen herrausfordern, aber so ist das Leben ... man muss es sich den Umständen entsprechend verdienen oder sterben.

sdf schrieb:

Du lebst aber so, als wärst du das wichtigste Sandkorn von allen Sandkörnern im Sandsturm.

Mir ist klar, dass ich nicht wichtig bin. Ich bin ein "Zufallsprodukt", wenn man so will, aber das heißt nicht, dass ich nicht so leben darf, wie ich will. Egoistisch bin ich wohl, aber kein Narzisst, denn ich bin nicht auf Bewunderung, sondern auf mein Leben aus.

sdf schrieb:

Na diese Wahrscheinlichkeit ist dann dein persönliches Restrisiko.

So wie beim AKW. Wenn's schief läuft, dann ziehst zumindest du aufgrund deiner bisherigen Lebensweise die Ar***karte.

Bitte, komm mir nicht mit Pascals Wette. Glaubst du nicht, Gott hätte einen Menschen mit "gesundem Menschenverstand" und Zweifel lieber als einen verstandlosen Gläubigen, der noch nie in seinem Leben einen eigenen Entschluss gefasst hat? Auf wen könnte er als Abbild seiner Selbst stolzer sein?

Im übrigen, ich fürchte mich auch nicht vor Radioaktivität oder AIDS. Ich würde mir gerne die Anlage in Fukushima und den Reaktor anschauen, selbst wenn diese noch strahlen.

sdf schrieb:

Das akzeptiere ich voll und ganz.
Schlimm wäre es, wenn du "gut sein" vorgeben würdest, aber das tust du ja nicht.

Tja, zumindest bin ich nicht böse, was? Aber ich finde Leute nun mal lustig, die meinen, dass es Wahrheiten gibt, die nicht angezweifelt werden dürfen. Ich hingegen kenne nur eine einzige Wahrheit, und die bestätigt sich mir immer wieder auf's Neue: "Ich weiß, dass ich nichts weiß!" Auch wenn du dich für gut hälst, kann ich dir Gründe aufzählen, warum du es nicht bist.

Kann im übrigen diese Wahrheit angezweifelt werden? Natürlich, aber mit wenig Erfolg. Denn wir wissen nicht, wir glauben, dass wir wissen. Wir glauben, dass wir sehen, aber gut sehen kann (noch) kein Mensch - oder gibt es Leute, die Infrarot-, Ultraviolett-, Rötgen- und Gammastrahlung wahrnehmen können? Wenn wir nur einen kleinen Teil der Welt sehen, erstellen wir uns ein unglaublich simpeles Abbild der Welt in unserem Kopf - einige (wie ich) fotografisch, andere farblich oder akkustisch - ja, das gibt es. Ich sehe beispielsweise Farben, wenn ich Musik höre - komisch, was? Aber solange es solche Phänomene gibt, können wir nicht sagen, dass wir die Welt gesehen haben, geschweige denn verstanden oder merken können. Es ist sehr viel mehr Illusion als allgemein angenommen.

krabbels schrieb:

Du schweifst krass vom Thema ab. Ich behaupte nicht im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein, sondern spreche das Offensichtliche an. Nämlich dass der Islam, wohin man auch guckt, nur Probleme verursacht. Daran ist er selbst Schuld. Dir mag egal sein, ob du irgendwann im Mittelalterlichen Faschismus lebst. Findest bestimmt auch ein paar gute Seiten dran. Ich will aber in einer freiheitlichen Gesellschaft leben, und dieser steht der Islam diamentral entgegen.

Du hast mich falsch verstanden. Ich möchte nicht gute Seiten an allem finden, ich tue es einfach. Viele Leute (wie sdf) finden Trost in ihrem Glauben. Schön für sie. Ich habe Spaß daran, diese Leute zu hinterfragen und ihre schwachen Argumente zu hören. Schön für mich. Mir ist es vollkommen egal, ob und wann hier Mittelalter herrscht, solange ich so leben kann, wie ich will. Wenn ich das nicht kann, sterbe ich - so einfach ist das.

krabbels schrieb:

Wie wäre es wenn du zur Sache argumentierst, statt weichspühlendes "Nichts zählt-Alles ist je nach Blickwinkel Richtig"-Geblubber von dir zu geben?

Das ist der gewöhnliche, agnostische Standpunkt. Alles ist möglich, nichts ist wahr. Der Rest ist Wahrscheinlichkeit, und wenn du nicht in der Lage bist, dies anzuerkennen, stehst du auf der selben Stufe wie die Physiker vor 100 Jahren. Da kamen Einstein und Planck und haben die Welt auf den Kopf gestellt - Theorien, die unumstößlich galten, mussten falsifiziert werden. Wenn ich dir also einen Rat geben darf: glaube niemals blind.

krabbels schrieb:

lol, und deshalb soll ich sie gut finden? Nicht besonders überzeugend. Klar ist der Islam für den Moslem toll. Für alle anderen wird er und deren Anhänger oft genug zum Problem.

Und inwiefern tut das zur Sache? Wenn du ein Problem damit hast und etwas tun willst, dann mach es. Werd glücklich und bring meinetwegen eine Einwandererfamilie um. Ich werde dich nicht verurteilen, aber ich verurteile auch keine Moslems, weil sie so leben, wie sie wollen. Ich denke nur, dass sie feige sind, wenn sie nicht bereit sind, mehr von der Welt zu sehen und vor allem: sie zu hinterfragen.

krabbels schrieb:

Vielleicht solltest du mal lernen, Stellung zu beziehen, selbst zu denken. Zu sagen "ist mir egal" kann jeder Idiot.

Aber kann ein Idiot es auch genau erklären? Ich beispielsweise sage, dass es nicht für mich wichtig ist, eine Stellung zu beziehen. Deinem Ratschlag zu folgen würde mich in ein Lager drägen, und genau das will ich ja nicht - ein Lagerleben.

Es ist mir deshalb egal, weil ich nicht in der Lage bin, mit meiner mangelgaften Wahrnehmung jede Facette einer Kontroverse zu betrachten. So ehrlich bin ich zu mir und anderen.

[sdf]

KasF schrieb:

Noch einfacher kann man es sich ja wohl nicht machen. Was haben dann "maerchenhafte Erzaehlungen" in einer heiligen Schrift zu suchen,
die die Christen dann Jahrhunderte im Irrglauben leben lassen.

Als ausgeschmückte Metapher verstanden ist die Schöpfungsgeschichte durchaus richtig, die Grundaussage ist nach dieser nämlich:
"Gott hat die ganze Welt erschaffen."

Und wer möchte das von den Gläubigen der abrahamische Religionen (Juden, Christen, Moslems usw.) leugnen?

Hier gehts aber nicht um ein Geschichtsbuch, sondern um Gott, Engel und Teufel. Um eine heilige Schrift, die den Menschen in Guten sowie im Schlechten und in allen Ewigkeiten führen sollte. Wenn in diesem Kartenhaus schon die unterste Karte nicht stabil ist, dann verzichte ich lieber darauf mich auf dieses Fundament zu bewegen.

Du leugnest also, daß Gott die ganze Welt erschaffen hat?

Welche anderen erwähnten Fehler?
Im ersten Video, daß ich auch nur im Schnelldurchgang durchflogen habe ging es, so weit ich das gesehen habe, nur um die Schöpfungsgeschichte.
Wenn du anderes meinst, dann schreibe das hier auf.

Hier werden auch genug Fehler dargestellt, die nichts mit der Schöpfungsgeschichte zu tun haben: http://www.youtube.com/watch?v=Kz8yDqRQmMM (2) Willst du zu diesen Fehlern auch etwas sagen?

Warum soll ich die ganze Arbeit machen, sag doch erstmal was in dem Video alles angesprochen wird, damit ich sehen kann, ob es sich überhaupt lohnt dieses anzusehen.

Warum gehst du denn nicht auf die Bibelstellen ein, die ich hier schon vorher erwähnt habe und die den Koran als Irrlehre* entlarven?

Wieso? Siehst du mich etwa in der Position, das ich den Koran in irgendeiner Form verteitigen muss? Das habe ich nie behauptet.

Deinen Beiträgen nach ist es durchaus möglich, daß du Moslem bist.

Aber wenn es dir ja so Spaß macht, dann zitiere bitte nochmal die besagten Stellen/Posts.

Ungefähr ab der Mitte:
http://www.c-plusplus.net/forum/p2048628#2048628

[Gast]

sdf schrieb:

Du leugnest also, daß Gott die ganze Welt erschaffen hat?

Nein. Ich leugne nur die Religionen.

Warum soll ich die ganze Arbeit machen, sag doch erstmal was in dem Video alles angesprochen wird, damit ich sehen kann, ob es sich überhaupt lohnt dieses anzusehen.

Verdammt nochmal, das Video ist nur 2min lang. Ich gebe dir sogar die Freiheit selbst zu entscheiden. Ich als Nicht-Ahnung-Haber kann nicht abwaegen, welche Frage sich lohnt und welche nicht. Daher schmeiße ich einfach 3 Zahlen in den Raum ohne zu wissen, welcher Fehler damit im Video assoziert wird: 6,13,16. Viel Spaß.

Deinen Beiträgen nach ist es durchaus möglich, daß du Moslem bist.

Wie eben erwaehnt bin ich nicht Religiös. Du natürlich suchst einen Gegner, ganz wie die Medien!

[Bashar]

sdf schrieb:

Als ausgeschmückte Metapher verstanden ist die Schöpfungsgeschichte durchaus richtig, die Grundaussage ist nach dieser nämlich:
"Gott hat die ganze Welt erschaffen."

Warum soll das für den Rest nicht auch gelten? Vielleicht in unterschiedlichem Maße. Vielleicht es nur bei der Genesis am offensichtlichsten, dass sie ausgedacht ist. Das sehen aber nicht alle so, evangelikale Young-Earth-Kreationisten beispielsweise. Das Argument geht dann etwa so: Wenn die Geschichte mit der Schlange und der Erbsünde nicht passiert wäre, hätte sich Jesus nicht opfern müssen.