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[Schneewittchen]

Was meint ihr wann die Strompreise steigen? Und in welchem Umfang?

[earli]

Schneewittchen schrieb:

Was meint ihr wann die Strompreise steigen? Und in welchem Umfang?

Sie dürften eigentlich gar nicht steigen, schließlich gibt es auf dem Strommarkt regelmäßig negative (!!) Strompreise.

http://www.faz.net/s/Rub0E9EEF84AC1E4A389A8DC6C23161FE44/Doc_{E1A6A559028CF41F8AD3F57D0E13E3F4E}ATpl_EcommonScontent.html

Aber sie werden natürlich steigen, und die Energieriesen werden behaupten, das hätte was mit dem Moratorium zu tun.

[rüdiger]

earli schrieb:

Schneewittchen schrieb:

Was meint ihr wann die Strompreise steigen? Und in welchem Umfang?

Sie dürften eigentlich gar nicht steigen, schließlich gibt es auf dem Strommarkt regelmäßig negative (!!) Strompreise.

http://www.faz.net/s/Rub0E9EEF84AC1E4A389A8DC6C23161FE44/Doc_{E1A6A559028CF41F8AD3F57D0E13E3F4E}ATpl_EcommonScontent.html

Aber sie werden natürlich steigen, und die Energieriesen werden behaupten, das hätte was mit dem Moratorium zu tun.

Warum dürften sie gar nicht steigen? Für die negativen Strompreise zahlen im Endeffekt die Verbraucher!

[earli]

rüdiger schrieb:

earli schrieb:

Schneewittchen schrieb:

Was meint ihr wann die Strompreise steigen? Und in welchem Umfang?

Sie dürften eigentlich gar nicht steigen, schließlich gibt es auf dem Strommarkt regelmäßig negative (!!) Strompreise.

http://www.faz.net/s/Rub0E9EEF84AC1E4A389A8DC6C23161FE44/Doc_{E1A6A559028CF41F8AD3F57D0E13E3F4E}ATpl_EcommonScontent.html

Aber sie werden natürlich steigen, und die Energieriesen werden behaupten, das hätte was mit dem Moratorium zu tun.

Warum dürften sie gar nicht steigen? Für die negativen Strompreise zahlen im Endeffekt die Verbraucher!

Aber nur, weil das ganze Energie-System mit den Großkonzernen und der Gesetzeslage so kaputt ist. Nicht wegen Strommangel durch irgendwelche Moratorien. Und unter einer FDP wird sich da nichts dran ändern.

[neuer_user]

warum sollten die strompreise steigen MÜSSEN?
die politiker sagen immer es ist zu wenig geld für nen um/aus-stieg da.
das kann man aber einfach von den gehältern der energiekonzern-manager abziehem, dann hat man genug ^^

[muemmel]

Hi,

mittlerweile gehen sie davon aus, das es wohl rund 9 Monate dauern wird, bis sie das in Fukushima einigermaßen im Griff haben. Wenn die selbst schon solche Werte angeben, gehe ich davon aus, dass es noch viel länger, nämlich mehrere Jahre dauern wird.
Warscheinlich werden sie das am Ende so lange vor sich hin köcheln lassen, bis es soweit abgeklungen ist, dass man es zuschütten/zumauern kann.
Die haben wirklich keinen Plan B und aus meiner Sicht haben die nicht mal eien Plan A.
Hoffentlich lernen sie daraus und machen wenigstens das KKW von Tokaji in der dort bis zum nächsten Starkbeben verbleibenden Zeit Beben- und Tsunamisicher. Sicherheit gegen maximal 8 m hohe Tsunamis kann ja wohl für die dortige Lage nciht ausreichend sein. Ich denke, dass man da in verhältnismäßig kurzer Zeit sehr viel an zusätzlicher Sichehreit schaffen kann. Zusätzliche Dieselaggregate, große Dieselvorräte für mindestens 2-3 Wochen, Süßwassertanks für Notkühlung... Sicher machen kann man es gewiss nciht, aber man kann zumindest die Sicherheit erhöhen.

Gruß Mümmel

[Marc++us]

Ich denke auch, daß das in diese Richtung gehen wird. Man hört ja durchaus die Stimmen, die sagen "wir wissen jetzt, daß selbst so ein altes Kraftwerk ein Erdbeben und einen Tsunami überstehen kann - nur übersteht es keinen tagelangen Stromausfall". Dazu dann noch die schönen Fotos aus Fukushima, wo alle Dieselgeneratoren nebeneinander in Reih' und Glied angeordnet sind (und noch dazu der gleiche Typ) - da werden einige Leute jetzt genau diese Notfallmaßnahmen verbessern. Mehr Diesel, Generatoren härten, und zusätzliches Kühlwasser. Und dann lassen sie die Reaktoren weiter laufen.

[muemmel]

Hi,

auch wenn es nur die zweit- oder drittbeste Lösung ist, so ist es doch um Welten besser als gar ncihts zu tun. Auch Atomkraft ist an sich berechenbar, das unberechenbare sitzt entweder in der Schaltwarte oder am ökonomischen Rechenschieber. Wenn man diesen unberechenbaren Faktor Mensch ein bisschen zurück drängt, dann ist das schon ein gewisser Sicherheitsgewinn.
Aber zu wirklichen Lösungen wird mann wohl erst dann kommen, wenn es richtig weh tut, also z.B. wenn z.B. Tokio richtig verstahlt wird.

Gruß Mümmel

[muemmel]

Hi,

wer ncoh Zweifel hat, dass die alle meschugge sind in der EU:
http://www.welt.de/wissenschaft/article13205577/Forschung-zur-Kernfusion-wird-zurueckgefahren.html
Aber was solls

Gruß Mümmel

[Gregor]

muemmel schrieb:

wer ncoh Zweifel hat, dass die alle meschugge sind in der EU:
http://www.welt.de/wissenschaft/article13205577/Forschung-zur-Kernfusion-wird-zurueckgefahren.html
Aber was solls

Naja, man muss auch sehen, dass es praktisch seit 50 Jahren heisst, "in 50 Jahren geschieht die Stromerzeugung durch Kernfusion.". Mit anderen Worten: Die Fusionsforschung hat jede Menge Erwartungen geweckt, die alle nicht erfuellt wurden. Dabei ist Forschung auf diesem Gebiet alles andere als guenstig. Wenn man in dem Artikel lese, dass der ITER-Forschungsreaktor 15.000.000.000 Euro kosten soll, dann kann man sich schon fragen, ob sich diese Investition in eine Technik lohnt, die bisher voellig hinter den Erwartungen zurueckgeblieben ist. Andere Forschungsbereiche zeigen realistisch betrachten vielleicht einen wesentlich besseren Kosten/Nutzen-Koeffizienten, auch wenn sie nicht andauernd in den Medien zu sehen sind.

DISCLAIMER: Ich persoenlich halte Fusionsforschung auch weiterhin fuer sinnvoll, aber ich kann es verstehen, wenn Leute diese Forschung hinterfragen. Saemtliche Grossforschungsprojekte muessen sich einer gesellschaftlichen Hinterfragung stellen. In derartige Projekte fliesst schliesslich sehr viel Geld. Es wuerde mich nicht wundern, wenn dieser Finanzierungsfaktor fuer einige Forschungsbereiche in Zukunft eine Schranke darstellt, wegen der es nicht weiter geht. Das sieht man ja heute schon: Zum Beispiel wird im Oktober das Tevatron abgeschaltet, weil das Budget nicht mehr da ist.

[earli]

Gregor schrieb:

muemmel schrieb:

wer ncoh Zweifel hat, dass die alle meschugge sind in der EU:
http://www.welt.de/wissenschaft/article13205577/Forschung-zur-Kernfusion-wird-zurueckgefahren.html
Aber was solls

Naja, man muss auch sehen, dass es praktisch seit 50 Jahren heisst, "in 50 Jahren geschieht die Stromerzeugung durch Kernfusion.". Mit anderen Worten: Die Fusionsforschung hat jede Menge Erwartungen geweckt, die alle nicht erfuellt wurden. Dabei ist Forschung auf diesem Gebiet alles andere als guenstig. Wenn man in dem Artikel lese, dass der ITER-Forschungsreaktor 15.000.000.000 Euro kosten soll, dann kann man sich schon fragen, ob sich diese Investition in eine Technik lohnt, die bisher voellig hinter den Erwartungen zurueckgeblieben ist. Andere Forschungsbereiche zeigen realistisch betrachten vielleicht einen wesentlich besseren Kosten/Nutzen-Koeffizienten, auch wenn sie nicht andauernd in den Medien zu sehen sind.

DISCLAIMER: Ich persoenlich halte Fusionsforschung auch weiterhin fuer sinnvoll, aber ich kann es verstehen, wenn Leute diese Forschung hinterfragen. Saemtliche Grossforschungsprojekte muessen sich einer gesellschaftlichen Hinterfragung stellen. In derartige Projekte fliesst schliesslich sehr viel Geld. Es wuerde mich nicht wundern, wenn dieser Finanzierungsfaktor fuer einige Forschungsbereiche in Zukunft eine Schranke darstellt, wegen der es nicht weiter geht. Das sieht man ja heute schon: Zum Beispiel wird im Oktober das Tevatron abgeschaltet, weil das Budget nicht mehr da ist.

Naja, die Bombe mit der Kernfusion gibt es ja schon lange genug. Man hat es nur noch nicht einsperren können, so dass die Einsperrenergie weniger als die erzeugte Energie beträgt.

[Gast]

muemmel schrieb:

wer ncoh Zweifel hat, dass die alle meschugge sind in der EU:
http://www.welt.de/wissenschaft/article13205577/Forschung-zur-Kernfusion-wird-zurueckgefahren.html

Ja wer ist denn nun meschugge? Die Politiker oder die namhaften Forscher?

[muemmel]

Hi Tim,

Tim schrieb:

muemmel schrieb:

wer ncoh Zweifel hat, dass die alle meschugge sind in der EU:
http://www.welt.de/wissenschaft/article13205577/Forschung-zur-Kernfusion-wird-zurueckgefahren.html

Ja wer ist denn nun meschugge? Die Politiker oder die namhaften Forscher?

na eideutig die Politiker, wer sonst.

Gruß Mümmel

[Gast]

Hi mümmel,

das verstehe ich nicht ganz, Politiker die hier Forschungsgelder kürzen wollen sind meschugge, aber Forscher die selbiges wollen nicht? Hab ich dich falsch verstanden?

[Der aus dem Westen ...]

muemmel schrieb:

Hi,

wer ncoh Zweifel hat, dass die alle meschugge sind in der EU:
http://www.welt.de/wissenschaft/article13205577/Forschung-zur-Kernfusion-wird-zurueckgefahren.html
Aber was solls

Gruß Mümmel

Musst du mal von ihrem Standpunkt aus sehen. Bis heute scheint es nur schwer möglich źu sein, die kontrollierte Kernfusion zu verwirklichen (ich bezweifle, dass es unmöglich ist - aber unwahrscheinlich), sollen die dann noch ein paar Billionen in eine Technologie pumpen, die noch mal 100 Jahre (?) braucht, um die erforderlichen Voraussetzungen zu schaffen?

[muemmel]

Hi Gregor,

Gregor schrieb:

seit 50 Jahren heisst, "in 50 Jahren geschieht die Stromerzeugung durch Kernfusion.". Mit anderen Worten: Die Fusionsforschung hat jede Menge Erwartungen geweckt, die alle nicht erfuellt wurden. Dabei ist Forschung auf diesem Gebiet alles andere als guenstig. Wenn man in dem Artikel lese, dass der ITER-Forschungsreaktor 15.000.000.000 Euro kosten soll

Wendelstein 7-X hat ein Gesamtbudget von ca 423 Millionen Euro. Und das ist aus meiner Sicht die wahrscheinlich sinnvollste Variante. Das System ist Dauerstrichgeeignet.

Das die Fusion noch nicht weiter ist, hat einen ganz einfachen Grund. Iter wird vom Militär nicht gebraucht. Die ersten Reaktoren wurden auf Betreiben des Militärs gebaut, weil die Plutonium für ihre Bomben erbrüten wollten. Da spielte es überhaupt keine Rolle, was die Dinger kosteten. Und wenn man alle Kosten zusamenrechnet, was die Kernspaltung kostet, dann ist die keineswegs billiger als die Fusion. Wenn Du da schon rechnest, musst Du schon auch die Kosten der Castortransporte sowie des Rückbaus der Kraftwerke... mit einpreisen.

Außerdem fördern wir die erneuerbaren Energien mit ca 7.000.000.000 pro Jahr. Dagegen sind die paar Milliönchen für Wendelstein ein Klax.

Fakt ist, wer als erster die Fusionsreaktoren im Griff hat, der hat als Land die absolute Lizenz zum Gelddrucken. Energie braucht die ganze Welt immer mehr, und all die schlimmen Probleme der Welt, Hunger, Wassermangel, Umweltzerstörung, Klimakollaps... lassen sich mit genügend sauberer verfügbarer Energie einfachst und elegant lösen.

Statt dessen verschandeln wir lieber das ganze Land mit Windspargeln, stellen Ackerflächen mit Solarpanels zu, verheizen Weizenkörner und träumen vom Elektroauto, für das wir nicht mal sagen können wo der Strom dafür herkommen soll.

Wenn wir die Fusion in den Griff bekommen, können wir das Verbrennen von Gas, Kohle und Erdöl sein lassen und brauchen die nur noch als Rohstoff. Unter den Bedingungen würden die noch ein paar hundert Jahre halten. Aber wir müssen das Geld ja lieber in grüne Hirngespinste stecken.

Gruß Mümmel

[pointercrash**]

Gregor schrieb:

Naja, man muss auch sehen, dass es praktisch seit 50 Jahren heisst, "in 50 Jahren geschieht die Stromerzeugung durch Kernfusion.".

Das Ding heißt tatsächlich Fusionskonstante oder Erdölkonstante, üblich sind die 30 Jahre. Also, in 30 Jahren ist das Erdöl aus und hat die Fusionstechnik ihren Durchbruch, das ganze aber schon seit 50 Jahren.

Gregor schrieb:

... dass der ITER-Forschungsreaktor 15.000.000.000 Euro kosten soll, dann kann man sich schon fragen, ob sich diese Investition in eine Technik lohnt, die bisher voellig hinter den Erwartungen zurueckgeblieben ist. Andere Forschungsbereiche zeigen realistisch betrachten vielleicht einen wesentlich besseren Kosten/Nutzen-Koeffizienten, auch wenn sie nicht andauernd in den Medien zu sehen sind.

Kosten und Bauprinzip des Solarturms von Jülich angesetzt, hätten wir 1 GW dafür bekommen können, reichlich gefahrlos und für einige Jahrzehnte. Nicht überwätigend viel, aber da kann man bei der Effizienz noch nachlegen.

Gregor schrieb:

DISCLAIMER: Ich persoenlich halte Fusionsforschung auch weiterhin fuer sinnvoll, aber ich kann es verstehen, wenn Leute diese Forschung hinterfragen.

Man hat sich intensiv der Teilproblematik Plasmaerzeugung, Kontrolle und Zündung gewidmet. Nachdem JET gezeigt hat, daß es prinzipiell geht, hätte es ITER gar nicht erst gebraucht. Für die Hauptproblematik, daß Anlagenteile unter Neutronenbeschuß, wie er zwangsläufig bei der Fusion entsteht, mürb und radioaktiv werden, hat man gar keinen Lösungsansatz. Dabei wäre die Versuchsanordnung deutlich billiger - außer einem Neutronenstrahler braucht man eigentlich nichts. Aber das ist wohl zu billig.

[Mr.Fister]

Gregor schrieb:

muemmel schrieb:

wer ncoh Zweifel hat, dass die alle meschugge sind in der EU:
http://www.welt.de/wissenschaft/article13205577/Forschung-zur-Kernfusion-wird-zurueckgefahren.html
Aber was solls

Naja, man muss auch sehen, dass es praktisch seit 50 Jahren heisst, "in 50 Jahren geschieht die Stromerzeugung durch Kernfusion.". Mit anderen Worten: Die Fusionsforschung hat jede Menge Erwartungen geweckt, die alle nicht erfuellt wurden. Dabei ist Forschung auf diesem Gebiet alles andere als guenstig. Wenn man in dem Artikel lese, dass der ITER-Forschungsreaktor 15.000.000.000 Euro kosten soll, dann kann man sich schon fragen, ob sich diese Investition in eine Technik lohnt, die bisher voellig hinter den Erwartungen zurueckgeblieben ist. Andere Forschungsbereiche zeigen realistisch betrachten vielleicht einen wesentlich besseren Kosten/Nutzen-Koeffizienten, auch wenn sie nicht andauernd in den Medien zu sehen sind.

DISCLAIMER: Ich persoenlich halte Fusionsforschung auch weiterhin fuer sinnvoll, aber ich kann es verstehen, wenn Leute diese Forschung hinterfragen. Saemtliche Grossforschungsprojekte muessen sich einer gesellschaftlichen Hinterfragung stellen. In derartige Projekte fliesst schliesslich sehr viel Geld. Es wuerde mich nicht wundern, wenn dieser Finanzierungsfaktor fuer einige Forschungsbereiche in Zukunft eine Schranke darstellt, wegen der es nicht weiter geht. Das sieht man ja heute schon: Zum Beispiel wird im Oktober das Tevatron abgeschaltet, weil das Budget nicht mehr da ist.

15 Milliarden verteilt auf ein paar Dekaden ist doch nix für ein paar westliche Nationen. Die USA alleine geben hunderte Milliarden jährlich für's Militär aus. Wie ist da wohl der Kosten/Nuzten-Koeffizient?

Die ISS kostet etwa 100 Milliarden Euro und ich weiß nichtmal genau was die da machen, aber im Vergleich zu relativ sicherer, erwschwinglicher und praktisch unbegrenzter Energie müssen die Ergebnisse abstinken. Wenn der Fusionsreaktor funktioniert, wird die Menschheit bis ans Ende ihrer Tage davon profitieren. Der Nutzen lässt sich schon garnicht mehr messen.

Ich wette, ITER lohnt sich selbst wenn er das zehnfache kostet.

[Gregor]

muemmel schrieb:

Außerdem fördern wir die erneuerbaren Energien mit ca 7.000.000.000 pro Jahr. Dagegen sind die paar Milliönchen für Wendelstein ein Klax.

Fakt ist, wer als erster die Fusionsreaktoren im Griff hat, der hat als Land die absolute Lizenz zum Gelddrucken.

Fakt ist, dass wir fast 17% unseres Strombedarfs durch Erneuerbare Energien decken, aber 0% durch Fusionskraftwerke. Bei den Erneuerbaren Energien ist laengst gezeigt, dass sie funktionieren und jetzt arbeitet man praktisch noch daran, die Kosten weiter zu senken. Zum Beispiel durch Synergieeffekte bei immer grossskaligerer Massenfertigung. Fakt ist auch, dass die Erneuerbaren Energien mit der Zeit immer guenstiger werden. Zu den Kosten der Fusionskraft, wenn sie denn irgendwann mal verfuegbar ist, ist mir persoenlich nichts bekannt. Wenn da ein einziges Kraftwerk 15 Mrd. Euro kosten wuerde, dann muessten diese Kosten erstmal wieder erwirtschaftet werden...

Gehen wir mal von einer Leistung von 1GW (typisches Grosskraftwerk) aus, dazu Dauerbetrieb 24/365 und einem Strompreis von 7Ct/kWh an der Stromboerse. Dann braeuchte das Kraftwerk fast 25 Jahre, bis es sich ueberhaupt refinanziert hat. Und das ist - bei gegebenen Baukosten - eine sehr optimistische Rechnung, die nichtmal Zinsen beruecksichtigt. Naja, im Prinzip kann man sich fuer solche Rechnungen natuerlich alle Zahlen aus der Luft greifen. Aber ich halte die Aussage, dass man mit Fusionskraftwerken die Lizenz zum Gelddrucken hat, zumindest fuer gewagt.

[Gregor]

Mr.Fister schrieb:

15 Milliarden verteilt auf ein paar Dekaden ist doch nix für ein paar westliche Nationen. Die USA alleine geben hunderte Milliarden jährlich für's Militär aus. Wie ist da wohl der Kosten/Nuzten-Koeffizient?

Der Forschungsetat ist nicht vom Militaeretat abhangig. Wenn sich ein Land dazu entschliesst, eine bestimmte Forschung finanziell besonders zu unterstuetzen, dann geht das nicht auf Kosten des Militaers, sondern auf Kosten anderer Forschung.

Generell ist der Forschungsetat wesentlich kleiner als der Militaeretat. Vermutlich in jedem Land, auch in Deutschland.