..
-
muemmel schrieb:
wer ncoh Zweifel hat, dass die alle meschugge sind in der EU:
http://www.welt.de/wissenschaft/article13205577/Forschung-zur-Kernfusion-wird-zurueckgefahren.htmlJa wer ist denn nun meschugge? Die Politiker oder die namhaften Forscher?
-
Hi Tim,
Tim schrieb:
muemmel schrieb:
wer ncoh Zweifel hat, dass die alle meschugge sind in der EU:
http://www.welt.de/wissenschaft/article13205577/Forschung-zur-Kernfusion-wird-zurueckgefahren.htmlJa wer ist denn nun meschugge? Die Politiker oder die namhaften Forscher?
na eideutig die Politiker, wer sonst.
Gruß Mümmel
-
Hi mümmel,
das verstehe ich nicht ganz, Politiker die hier Forschungsgelder kürzen wollen sind meschugge, aber Forscher die selbiges wollen nicht? Hab ich dich falsch verstanden?
-
muemmel schrieb:
Hi,
wer ncoh Zweifel hat, dass die alle meschugge sind in der EU:
http://www.welt.de/wissenschaft/article13205577/Forschung-zur-Kernfusion-wird-zurueckgefahren.html
Aber was sollsGruß Mümmel
Musst du mal von ihrem Standpunkt aus sehen. Bis heute scheint es nur schwer möglich źu sein, die kontrollierte Kernfusion zu verwirklichen (ich bezweifle, dass es unmöglich ist - aber unwahrscheinlich), sollen die dann noch ein paar Billionen in eine Technologie pumpen, die noch mal 100 Jahre (?) braucht, um die erforderlichen Voraussetzungen zu schaffen?
-
Hi Gregor,
Gregor schrieb:
seit 50 Jahren heisst, "in 50 Jahren geschieht die Stromerzeugung durch Kernfusion.". Mit anderen Worten: Die Fusionsforschung hat jede Menge Erwartungen geweckt, die alle nicht erfuellt wurden. Dabei ist Forschung auf diesem Gebiet alles andere als guenstig. Wenn man in dem Artikel lese, dass der ITER-Forschungsreaktor 15.000.000.000 Euro kosten soll
Wendelstein 7-X hat ein Gesamtbudget von ca 423 Millionen Euro. Und das ist aus meiner Sicht die wahrscheinlich sinnvollste Variante. Das System ist Dauerstrichgeeignet.
Das die Fusion noch nicht weiter ist, hat einen ganz einfachen Grund. Iter wird vom Militär nicht gebraucht. Die ersten Reaktoren wurden auf Betreiben des Militärs gebaut, weil die Plutonium für ihre Bomben erbrüten wollten. Da spielte es überhaupt keine Rolle, was die Dinger kosteten. Und wenn man alle Kosten zusamenrechnet, was die Kernspaltung kostet, dann ist die keineswegs billiger als die Fusion. Wenn Du da schon rechnest, musst Du schon auch die Kosten der Castortransporte sowie des Rückbaus der Kraftwerke... mit einpreisen.
Außerdem fördern wir die erneuerbaren Energien mit ca 7.000.000.000 pro Jahr. Dagegen sind die paar Milliönchen für Wendelstein ein Klax.
Fakt ist, wer als erster die Fusionsreaktoren im Griff hat, der hat als Land die absolute Lizenz zum Gelddrucken. Energie braucht die ganze Welt immer mehr, und all die schlimmen Probleme der Welt, Hunger, Wassermangel, Umweltzerstörung, Klimakollaps... lassen sich mit genügend sauberer verfügbarer Energie einfachst und elegant lösen.
Statt dessen verschandeln wir lieber das ganze Land mit Windspargeln, stellen Ackerflächen mit Solarpanels zu, verheizen Weizenkörner und träumen vom Elektroauto, für das wir nicht mal sagen können wo der Strom dafür herkommen soll.
Wenn wir die Fusion in den Griff bekommen, können wir das Verbrennen von Gas, Kohle und Erdöl sein lassen und brauchen die nur noch als Rohstoff. Unter den Bedingungen würden die noch ein paar hundert Jahre halten. Aber wir müssen das Geld ja lieber in grüne Hirngespinste stecken.
Gruß Mümmel
-
Gregor schrieb:
Naja, man muss auch sehen, dass es praktisch seit 50 Jahren heisst, "in 50 Jahren geschieht die Stromerzeugung durch Kernfusion.".
Das Ding heißt tatsächlich Fusionskonstante oder Erdölkonstante, üblich sind die 30 Jahre. Also, in 30 Jahren ist das Erdöl aus und hat die Fusionstechnik ihren Durchbruch, das ganze aber schon seit 50 Jahren.
Gregor schrieb:
... dass der ITER-Forschungsreaktor 15.000.000.000 Euro kosten soll, dann kann man sich schon fragen, ob sich diese Investition in eine Technik lohnt, die bisher voellig hinter den Erwartungen zurueckgeblieben ist. Andere Forschungsbereiche zeigen realistisch betrachten vielleicht einen wesentlich besseren Kosten/Nutzen-Koeffizienten, auch wenn sie nicht andauernd in den Medien zu sehen sind.
Kosten und Bauprinzip des Solarturms von Jülich angesetzt, hätten wir 1 GW dafür bekommen können, reichlich gefahrlos und für einige Jahrzehnte. Nicht überwätigend viel, aber da kann man bei der Effizienz noch nachlegen.
Gregor schrieb:
DISCLAIMER: Ich persoenlich halte Fusionsforschung auch weiterhin fuer sinnvoll, aber ich kann es verstehen, wenn Leute diese Forschung hinterfragen.
Man hat sich intensiv der Teilproblematik Plasmaerzeugung, Kontrolle und Zündung gewidmet. Nachdem JET gezeigt hat, daß es prinzipiell geht, hätte es ITER gar nicht erst gebraucht. Für die Hauptproblematik, daß Anlagenteile unter Neutronenbeschuß, wie er zwangsläufig bei der Fusion entsteht, mürb und radioaktiv werden, hat man gar keinen Lösungsansatz. Dabei wäre die Versuchsanordnung deutlich billiger - außer einem Neutronenstrahler braucht man eigentlich nichts. Aber das ist wohl zu billig.
-
Gregor schrieb:
muemmel schrieb:
wer ncoh Zweifel hat, dass die alle meschugge sind in der EU:
http://www.welt.de/wissenschaft/article13205577/Forschung-zur-Kernfusion-wird-zurueckgefahren.html
Aber was sollsNaja, man muss auch sehen, dass es praktisch seit 50 Jahren heisst, "in 50 Jahren geschieht die Stromerzeugung durch Kernfusion.". Mit anderen Worten: Die Fusionsforschung hat jede Menge Erwartungen geweckt, die alle nicht erfuellt wurden. Dabei ist Forschung auf diesem Gebiet alles andere als guenstig. Wenn man in dem Artikel lese, dass der ITER-Forschungsreaktor 15.000.000.000 Euro kosten soll, dann kann man sich schon fragen, ob sich diese Investition in eine Technik lohnt, die bisher voellig hinter den Erwartungen zurueckgeblieben ist. Andere Forschungsbereiche zeigen realistisch betrachten vielleicht einen wesentlich besseren Kosten/Nutzen-Koeffizienten, auch wenn sie nicht andauernd in den Medien zu sehen sind.
DISCLAIMER: Ich persoenlich halte Fusionsforschung auch weiterhin fuer sinnvoll, aber ich kann es verstehen, wenn Leute diese Forschung hinterfragen. Saemtliche Grossforschungsprojekte muessen sich einer gesellschaftlichen Hinterfragung stellen. In derartige Projekte fliesst schliesslich sehr viel Geld. Es wuerde mich nicht wundern, wenn dieser Finanzierungsfaktor fuer einige Forschungsbereiche in Zukunft eine Schranke darstellt, wegen der es nicht weiter geht. Das sieht man ja heute schon: Zum Beispiel wird im Oktober das Tevatron abgeschaltet, weil das Budget nicht mehr da ist.
15 Milliarden verteilt auf ein paar Dekaden ist doch nix für ein paar westliche Nationen. Die USA alleine geben hunderte Milliarden jährlich für's Militär aus. Wie ist da wohl der Kosten/Nuzten-Koeffizient?
Die ISS kostet etwa 100 Milliarden Euro und ich weiß nichtmal genau was die da machen, aber im Vergleich zu relativ sicherer, erwschwinglicher und praktisch unbegrenzter Energie müssen die Ergebnisse abstinken. Wenn der Fusionsreaktor funktioniert, wird die Menschheit bis ans Ende ihrer Tage davon profitieren. Der Nutzen lässt sich schon garnicht mehr messen.
Ich wette, ITER lohnt sich selbst wenn er das zehnfache kostet.
-
muemmel schrieb:
Außerdem fördern wir die erneuerbaren Energien mit ca 7.000.000.000 pro Jahr. Dagegen sind die paar Milliönchen für Wendelstein ein Klax.
Fakt ist, wer als erster die Fusionsreaktoren im Griff hat, der hat als Land die absolute Lizenz zum Gelddrucken.
Fakt ist, dass wir fast 17% unseres Strombedarfs durch Erneuerbare Energien decken, aber 0% durch Fusionskraftwerke. Bei den Erneuerbaren Energien ist laengst gezeigt, dass sie funktionieren und jetzt arbeitet man praktisch noch daran, die Kosten weiter zu senken. Zum Beispiel durch Synergieeffekte bei immer grossskaligerer Massenfertigung. Fakt ist auch, dass die Erneuerbaren Energien mit der Zeit immer guenstiger werden. Zu den Kosten der Fusionskraft, wenn sie denn irgendwann mal verfuegbar ist, ist mir persoenlich nichts bekannt. Wenn da ein einziges Kraftwerk 15 Mrd. Euro kosten wuerde, dann muessten diese Kosten erstmal wieder erwirtschaftet werden...
Gehen wir mal von einer Leistung von 1GW (typisches Grosskraftwerk) aus, dazu Dauerbetrieb 24/365 und einem Strompreis von 7Ct/kWh an der Stromboerse. Dann braeuchte das Kraftwerk fast 25 Jahre, bis es sich ueberhaupt refinanziert hat. Und das ist - bei gegebenen Baukosten - eine sehr optimistische Rechnung, die nichtmal Zinsen beruecksichtigt. Naja, im Prinzip kann man sich fuer solche Rechnungen natuerlich alle Zahlen aus der Luft greifen. Aber ich halte die Aussage, dass man mit Fusionskraftwerken die Lizenz zum Gelddrucken hat, zumindest fuer gewagt.
-
Mr.Fister schrieb:
15 Milliarden verteilt auf ein paar Dekaden ist doch nix für ein paar westliche Nationen. Die USA alleine geben hunderte Milliarden jährlich für's Militär aus. Wie ist da wohl der Kosten/Nuzten-Koeffizient?
Der Forschungsetat ist nicht vom Militaeretat abhangig. Wenn sich ein Land dazu entschliesst, eine bestimmte Forschung finanziell besonders zu unterstuetzen, dann geht das nicht auf Kosten des Militaers, sondern auf Kosten anderer Forschung.
Generell ist der Forschungsetat wesentlich kleiner als der Militaeretat. Vermutlich in jedem Land, auch in Deutschland.
-
Mr.Fister schrieb:
Die ISS kostet etwa 100 Milliarden Euro und ich weiß nichtmal genau was die da machen, aber im Vergleich zu relativ sicherer, erwschwinglicher und praktisch unbegrenzter Energie müssen die Ergebnisse abstinken. Wenn der Fusionsreaktor funktioniert, wird die Menschheit bis ans Ende ihrer Tage davon profitieren. Der Nutzen lässt sich schon garnicht mehr messen.
Wie kommt Ihr alle darauf, dass Fusionskraft so unglaublich erschwinglich sein soll? Wegen den geringen Brennstoffkosten? Es gibt auch noch andere Preistreiber.
-
Gregor schrieb:
Mr.Fister schrieb:
Die ISS kostet etwa 100 Milliarden Euro und ich weiß nichtmal genau was die da machen, aber im Vergleich zu relativ sicherer, erwschwinglicher und praktisch unbegrenzter Energie müssen die Ergebnisse abstinken. Wenn der Fusionsreaktor funktioniert, wird die Menschheit bis ans Ende ihrer Tage davon profitieren. Der Nutzen lässt sich schon garnicht mehr messen.
Wie kommt Ihr alle darauf, dass Fusionskraft so unglaublich erschwinglich sein soll? Wegen den geringen Brennstoffkosten? Es gibt auch noch andere Preistreiber.
Es wird aber nicht 5€ pro kWh kosten, vielleicht sind es 50 Cent, immernoch teuer, aber erschwinglich. Sagt zumindest der Lesch, habe da keine eigenen Forschungen angestellt.
-
Gregor schrieb:
Mr.Fister schrieb:
Die ISS kostet etwa 100 Milliarden Euro und ich weiß nichtmal genau was die da machen, aber im Vergleich zu relativ sicherer, erwschwinglicher und praktisch unbegrenzter Energie müssen die Ergebnisse abstinken. Wenn der Fusionsreaktor funktioniert, wird die Menschheit bis ans Ende ihrer Tage davon profitieren. Der Nutzen lässt sich schon garnicht mehr messen.
Wie kommt Ihr alle darauf, dass Fusionskraft so unglaublich erschwinglich sein soll? Wegen den geringen Brennstoffkosten? Es gibt auch noch andere Preistreiber.
Schwerer Wasserstoff ist auch gar nicht allgegenwärtig, für die H-Bomben wurde unheimlicher Aufwand getrieben.
-
Gregor schrieb:
Mr.Fister schrieb:
15 Milliarden verteilt auf ein paar Dekaden ist doch nix für ein paar westliche Nationen. Die USA alleine geben hunderte Milliarden jährlich für's Militär aus. Wie ist da wohl der Kosten/Nuzten-Koeffizient?
Der Forschungsetat ist nicht vom Militaeretat abhangig. Wenn sich ein Land dazu entschliesst, eine bestimmte Forschung finanziell besonders zu unterstuetzen, dann geht das nicht auf Kosten des Militaers, sondern auf Kosten anderer Forschung.
Generell ist der Forschungsetat wesentlich kleiner als der Militaeretat. Vermutlich in jedem Land, auch in Deutschland.
Ich wollte nur mal in Relation setzen, was sich ein Staat so leisten kann, wenn er nur will. In diesem Fall sind es sogar ein Dutzend oder so Staaten.
-
Gregor schrieb:
Mr.Fister schrieb:
Die ISS kostet etwa 100 Milliarden Euro und ich weiß nichtmal genau was die da machen, aber im Vergleich zu relativ sicherer, erwschwinglicher und praktisch unbegrenzter Energie müssen die Ergebnisse abstinken. Wenn der Fusionsreaktor funktioniert, wird die Menschheit bis ans Ende ihrer Tage davon profitieren. Der Nutzen lässt sich schon garnicht mehr messen.
Wie kommt Ihr alle darauf, dass Fusionskraft so unglaublich erschwinglich sein soll? Wegen den geringen Brennstoffkosten? Es gibt auch noch andere Preistreiber.
Dazu kommt noch der Zeitfaktor. Wenn ich drei Programmierer 10 Monate an einem Projekt habe, heißt das nicht, daß 30 Programmierer das in einem Monat auf dem gleichen Stand haben.
Selbst, wenn man sich entschlösse, Irrsinnsgelder in die Fusionsforschung zu stecken, ist das Ergebnis in keinster Weise absehbar.Nehme ich Irrsinnsgelder und stopfe sie in Netzausbau, Wind- und Solarparks, habe ich absehbare Ergebnisse und "nur" ein Finanzierungs- und Kapazitätsproblem. Wenn wir es schaffen, den funktionierenden Fusionsreaktor Sonne effektiv anzuzapfen, kann man ja später weiterspielen, wenn Druck aus der Kiste ist. Jetzt macht es mehr Sinn, bereits funktionierende Lösungen ohne negative Effekte auszubauen.
-
Aber es geht doch beides! Ein paar Milliönchen für futuristische Technologien, kommt schon.
-
Interview mit Hans Blix: http://derstandard.at/1303291279096/Standard-Interview-Der-nukleare-Fruehling-kommt
-
rüdiger schrieb:
Interview mit Hans Blix: http://derstandard.at/1303291279096/Standard-Interview-Der-nukleare-Fruehling-kommt
Ich habe beim Durchlesen dieses Interviews irgendwie an einen Satz gedacht, den mal, ich glaube, Douglas Adams gesagt haben soll, ich weiss auch nicht mehr genaue Wortwahl, ungefähr so: Dinge, die man so baut, dass man sich sicher ist, sie seien sicher und werden nie kaputtgehen, gehen doch kaputt und wenn sie kaputt gehen, stellt sich nachher heraus, dass es unmöglich ist, sie zu reparieren... Kennt jemand zufällig dieses oder ähnliches Zitat?
-
rüdiger schrieb:
Interview mit Hans Blix: http://derstandard.at/1303291279096/Standard-Interview-Der-nukleare-Fruehling-kommt
Du machst Dich doch lächerlich, der alte Sack kratzt doch eh' bald ab, dem kann es völlig wurscht sein, was er der Welt empfiehlt. Als Kompetenzquelle hat er 'nen Ph.D. und 'nen Dr. jur., da find' ich's ja noch glaubhafter, wenn das Merkel über Kraftwerkssicherheit referiert.
Der ist ein wissentlich ignoranter Überzeugungstäter und so glaubhaft wie ein KZ- Leugner, sh. dt. Wikipedia:
Deutsche Wikipedia schrieb:
1992 sagte der russische Kernphysiker Wladimir Tschernosenko über die Täuschungsmanöver verschiedener interessierter Seiten nach der Katastrophe von Tschernobyl 1986:
Blix wußte sehr genau, daß ein sofortiger Betriebsstopp von Tschernobyl das Vertrauen in die internationale Atomwirtschaft nachhaltig untergraben hätte. Auch Blix hat als taktierender Politiker reagiert.
SPIEGEL: Als Vertreter der AKW-Lobby?
TSCHERNOSENKO: Ja. Am 8. Mai ist Herr Blix in Tschernobyl gewesen und mit dem Hubschrauber herumgekurvt. Er mußte wissen, daß in jenem Augenblick viele Millionen Curie von Radionukleiden über die ganze Welt verbreitet wurden. Statt dessen verkündete er der Weltöffentlichkeit nach seinem Rundflug, alles sei bestens im Griff, es gebe überhaupt keine Probleme.
SPIEGEL: Haben Sie mit Herrn Blix gesprochen?
TSCHERNOSENKO: Ich habe Herrn Blix persönlich nicht getroffen, aber seinen Mitarbeiter, den Sicherheitsexperten der IAEO, Morris Rosen. Er vertrat nach der Katastrophe die Ansicht, die Atomenergie müsse auch dann weiter vorangetrieben werden, wenn jedes Jahr ein Tschernobyl passierte.
Bei der Pressekonferenz in Kiew habe ich Herrn Rosen öffentlich gefragt, wie er so eine Äußerung rechtfertigen könne. Die Antwort gab er mir nach der Pressekonferenz; Rosen nahm mich beiseite und warnte: Unterlaß künftig solche Fragen, sonst werden mich die Menschen in der Luft zerreißen.[3]
Der Satz »Angesichts der Wichtigkeit der Kernenergie könnte die Welt einen Unfall vom Ausmaß Tschernobyl pro Jahr ertragen.« wird auch Blix persönlich zugeschrieben.
-
Er macht genau den Punkt, den ich auch sehe, wenn er sagt: "Und wären in Fukushima die Sicherheitsvorschriften auf dem letzten Stand gewesen, wäre einiges von dem, was passiert ist, nicht passiert."
Ich glaube nicht das Kernenergie unbeherrschbar ist. Aber man kann Privatunternehmen nicht trauen, dass sie nach bestem Wissen und Gewissen für Sicherheit sorgen.
Das selbe gilt für jede Risikotechnologie, zum Beispiel auch Gentechnik. Es spricht nichts dagegen, wenn Wissenschaftler an Universitäten mit veränderten Organismen forschen, und wenn nach jahrelanger Forschung etwas in der Umwelt ausprobiert wird. (Das war früher bei Saatgut üblich, aber mittlerweile ist Saatgut ziemlich privatisiert, neue Sorten kommen in der Regel von Konzernen.) Wenn das in Unternehmen geschieht, dann geht es plötzlich darum, so schnell wie möglich ein Produkt zu haben, das Geld einspielt. Und da wird dann nicht mehr die gebotene Vorsicht eingehalten. Ein Gesetzgeber kann es gar nicht schaffen, adequate Regelungen für Unternehmen zu schaffen. Forscher an öffentlichen Instituten, die nicht nach Ergebnis bezahlt werden, wären einfacher.
-
pointercrash() schrieb:
Du machst Dich doch lächerlich, der alte Sack kratzt doch eh' bald ab, dem kann es völlig wurscht sein, was er der Welt empfiehlt. Als Kompetenzquelle hat er 'nen Ph.D. und 'nen Dr. jur., da find' ich's ja noch glaubhafter, wenn das Merkel über Kraftwerkssicherheit referiert.
Der ist ein wissentlich ignoranter Überzeugungstäter, sh. dt. Wikipedia:
Die Sache ist komplizierter. Man kann nicht leugnen, dass viel Radioaktivität bei Tschernobyl frei wurde.
Die Frage ist, was für Auswirkungen diese Radioaktivität hat. Und das ist wirklich unklar. Die genannten Opferzahlen von Atomkraft-Gegnern scheinen viel zu hoch zu sein, und es gibt keine verlässliche Quelle dafür. Im Guardian gabs dazu Artikel von George Monbiot:
Verlässliche Quellen gibt es nur für weniger als 10.000 Tote (inklusive Krebsfolgen etc.), wobei 90 % hätten verhindert werden können, wenn die Sowjetunion Jodpillen verteilt hätte.
Das ändert natürlich nichts an der Lage in Deutschland: Die AKWs hier sind viel zu alt und die Sicherheitsstandards von vorgestern.