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muemmel schrieb:
Außerdem fördern wir die erneuerbaren Energien mit ca 7.000.000.000 pro Jahr. Dagegen sind die paar Milliönchen für Wendelstein ein Klax.
Fakt ist, wer als erster die Fusionsreaktoren im Griff hat, der hat als Land die absolute Lizenz zum Gelddrucken.
Fakt ist, dass wir fast 17% unseres Strombedarfs durch Erneuerbare Energien decken, aber 0% durch Fusionskraftwerke. Bei den Erneuerbaren Energien ist laengst gezeigt, dass sie funktionieren und jetzt arbeitet man praktisch noch daran, die Kosten weiter zu senken. Zum Beispiel durch Synergieeffekte bei immer grossskaligerer Massenfertigung. Fakt ist auch, dass die Erneuerbaren Energien mit der Zeit immer guenstiger werden. Zu den Kosten der Fusionskraft, wenn sie denn irgendwann mal verfuegbar ist, ist mir persoenlich nichts bekannt. Wenn da ein einziges Kraftwerk 15 Mrd. Euro kosten wuerde, dann muessten diese Kosten erstmal wieder erwirtschaftet werden...
Gehen wir mal von einer Leistung von 1GW (typisches Grosskraftwerk) aus, dazu Dauerbetrieb 24/365 und einem Strompreis von 7Ct/kWh an der Stromboerse. Dann braeuchte das Kraftwerk fast 25 Jahre, bis es sich ueberhaupt refinanziert hat. Und das ist - bei gegebenen Baukosten - eine sehr optimistische Rechnung, die nichtmal Zinsen beruecksichtigt. Naja, im Prinzip kann man sich fuer solche Rechnungen natuerlich alle Zahlen aus der Luft greifen. Aber ich halte die Aussage, dass man mit Fusionskraftwerken die Lizenz zum Gelddrucken hat, zumindest fuer gewagt.
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Mr.Fister schrieb:
15 Milliarden verteilt auf ein paar Dekaden ist doch nix für ein paar westliche Nationen. Die USA alleine geben hunderte Milliarden jährlich für's Militär aus. Wie ist da wohl der Kosten/Nuzten-Koeffizient?
Der Forschungsetat ist nicht vom Militaeretat abhangig. Wenn sich ein Land dazu entschliesst, eine bestimmte Forschung finanziell besonders zu unterstuetzen, dann geht das nicht auf Kosten des Militaers, sondern auf Kosten anderer Forschung.
Generell ist der Forschungsetat wesentlich kleiner als der Militaeretat. Vermutlich in jedem Land, auch in Deutschland.
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Mr.Fister schrieb:
Die ISS kostet etwa 100 Milliarden Euro und ich weiß nichtmal genau was die da machen, aber im Vergleich zu relativ sicherer, erwschwinglicher und praktisch unbegrenzter Energie müssen die Ergebnisse abstinken. Wenn der Fusionsreaktor funktioniert, wird die Menschheit bis ans Ende ihrer Tage davon profitieren. Der Nutzen lässt sich schon garnicht mehr messen.
Wie kommt Ihr alle darauf, dass Fusionskraft so unglaublich erschwinglich sein soll? Wegen den geringen Brennstoffkosten? Es gibt auch noch andere Preistreiber.
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Gregor schrieb:
Mr.Fister schrieb:
Die ISS kostet etwa 100 Milliarden Euro und ich weiß nichtmal genau was die da machen, aber im Vergleich zu relativ sicherer, erwschwinglicher und praktisch unbegrenzter Energie müssen die Ergebnisse abstinken. Wenn der Fusionsreaktor funktioniert, wird die Menschheit bis ans Ende ihrer Tage davon profitieren. Der Nutzen lässt sich schon garnicht mehr messen.
Wie kommt Ihr alle darauf, dass Fusionskraft so unglaublich erschwinglich sein soll? Wegen den geringen Brennstoffkosten? Es gibt auch noch andere Preistreiber.
Es wird aber nicht 5€ pro kWh kosten, vielleicht sind es 50 Cent, immernoch teuer, aber erschwinglich. Sagt zumindest der Lesch, habe da keine eigenen Forschungen angestellt.
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Gregor schrieb:
Mr.Fister schrieb:
Die ISS kostet etwa 100 Milliarden Euro und ich weiß nichtmal genau was die da machen, aber im Vergleich zu relativ sicherer, erwschwinglicher und praktisch unbegrenzter Energie müssen die Ergebnisse abstinken. Wenn der Fusionsreaktor funktioniert, wird die Menschheit bis ans Ende ihrer Tage davon profitieren. Der Nutzen lässt sich schon garnicht mehr messen.
Wie kommt Ihr alle darauf, dass Fusionskraft so unglaublich erschwinglich sein soll? Wegen den geringen Brennstoffkosten? Es gibt auch noch andere Preistreiber.
Schwerer Wasserstoff ist auch gar nicht allgegenwärtig, für die H-Bomben wurde unheimlicher Aufwand getrieben.
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Gregor schrieb:
Mr.Fister schrieb:
15 Milliarden verteilt auf ein paar Dekaden ist doch nix für ein paar westliche Nationen. Die USA alleine geben hunderte Milliarden jährlich für's Militär aus. Wie ist da wohl der Kosten/Nuzten-Koeffizient?
Der Forschungsetat ist nicht vom Militaeretat abhangig. Wenn sich ein Land dazu entschliesst, eine bestimmte Forschung finanziell besonders zu unterstuetzen, dann geht das nicht auf Kosten des Militaers, sondern auf Kosten anderer Forschung.
Generell ist der Forschungsetat wesentlich kleiner als der Militaeretat. Vermutlich in jedem Land, auch in Deutschland.
Ich wollte nur mal in Relation setzen, was sich ein Staat so leisten kann, wenn er nur will. In diesem Fall sind es sogar ein Dutzend oder so Staaten.
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Gregor schrieb:
Mr.Fister schrieb:
Die ISS kostet etwa 100 Milliarden Euro und ich weiß nichtmal genau was die da machen, aber im Vergleich zu relativ sicherer, erwschwinglicher und praktisch unbegrenzter Energie müssen die Ergebnisse abstinken. Wenn der Fusionsreaktor funktioniert, wird die Menschheit bis ans Ende ihrer Tage davon profitieren. Der Nutzen lässt sich schon garnicht mehr messen.
Wie kommt Ihr alle darauf, dass Fusionskraft so unglaublich erschwinglich sein soll? Wegen den geringen Brennstoffkosten? Es gibt auch noch andere Preistreiber.
Dazu kommt noch der Zeitfaktor. Wenn ich drei Programmierer 10 Monate an einem Projekt habe, heißt das nicht, daß 30 Programmierer das in einem Monat auf dem gleichen Stand haben.
Selbst, wenn man sich entschlösse, Irrsinnsgelder in die Fusionsforschung zu stecken, ist das Ergebnis in keinster Weise absehbar.Nehme ich Irrsinnsgelder und stopfe sie in Netzausbau, Wind- und Solarparks, habe ich absehbare Ergebnisse und "nur" ein Finanzierungs- und Kapazitätsproblem. Wenn wir es schaffen, den funktionierenden Fusionsreaktor Sonne effektiv anzuzapfen, kann man ja später weiterspielen, wenn Druck aus der Kiste ist. Jetzt macht es mehr Sinn, bereits funktionierende Lösungen ohne negative Effekte auszubauen.
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Aber es geht doch beides! Ein paar Milliönchen für futuristische Technologien, kommt schon.
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Interview mit Hans Blix: http://derstandard.at/1303291279096/Standard-Interview-Der-nukleare-Fruehling-kommt
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rüdiger schrieb:
Interview mit Hans Blix: http://derstandard.at/1303291279096/Standard-Interview-Der-nukleare-Fruehling-kommt
Ich habe beim Durchlesen dieses Interviews irgendwie an einen Satz gedacht, den mal, ich glaube, Douglas Adams gesagt haben soll, ich weiss auch nicht mehr genaue Wortwahl, ungefähr so: Dinge, die man so baut, dass man sich sicher ist, sie seien sicher und werden nie kaputtgehen, gehen doch kaputt und wenn sie kaputt gehen, stellt sich nachher heraus, dass es unmöglich ist, sie zu reparieren... Kennt jemand zufällig dieses oder ähnliches Zitat?
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rüdiger schrieb:
Interview mit Hans Blix: http://derstandard.at/1303291279096/Standard-Interview-Der-nukleare-Fruehling-kommt
Du machst Dich doch lächerlich, der alte Sack kratzt doch eh' bald ab, dem kann es völlig wurscht sein, was er der Welt empfiehlt. Als Kompetenzquelle hat er 'nen Ph.D. und 'nen Dr. jur., da find' ich's ja noch glaubhafter, wenn das Merkel über Kraftwerkssicherheit referiert.
Der ist ein wissentlich ignoranter Überzeugungstäter und so glaubhaft wie ein KZ- Leugner, sh. dt. Wikipedia:
Deutsche Wikipedia schrieb:
1992 sagte der russische Kernphysiker Wladimir Tschernosenko über die Täuschungsmanöver verschiedener interessierter Seiten nach der Katastrophe von Tschernobyl 1986:
Blix wußte sehr genau, daß ein sofortiger Betriebsstopp von Tschernobyl das Vertrauen in die internationale Atomwirtschaft nachhaltig untergraben hätte. Auch Blix hat als taktierender Politiker reagiert.
SPIEGEL: Als Vertreter der AKW-Lobby?
TSCHERNOSENKO: Ja. Am 8. Mai ist Herr Blix in Tschernobyl gewesen und mit dem Hubschrauber herumgekurvt. Er mußte wissen, daß in jenem Augenblick viele Millionen Curie von Radionukleiden über die ganze Welt verbreitet wurden. Statt dessen verkündete er der Weltöffentlichkeit nach seinem Rundflug, alles sei bestens im Griff, es gebe überhaupt keine Probleme.
SPIEGEL: Haben Sie mit Herrn Blix gesprochen?
TSCHERNOSENKO: Ich habe Herrn Blix persönlich nicht getroffen, aber seinen Mitarbeiter, den Sicherheitsexperten der IAEO, Morris Rosen. Er vertrat nach der Katastrophe die Ansicht, die Atomenergie müsse auch dann weiter vorangetrieben werden, wenn jedes Jahr ein Tschernobyl passierte.
Bei der Pressekonferenz in Kiew habe ich Herrn Rosen öffentlich gefragt, wie er so eine Äußerung rechtfertigen könne. Die Antwort gab er mir nach der Pressekonferenz; Rosen nahm mich beiseite und warnte: Unterlaß künftig solche Fragen, sonst werden mich die Menschen in der Luft zerreißen.[3]
Der Satz »Angesichts der Wichtigkeit der Kernenergie könnte die Welt einen Unfall vom Ausmaß Tschernobyl pro Jahr ertragen.« wird auch Blix persönlich zugeschrieben.
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Er macht genau den Punkt, den ich auch sehe, wenn er sagt: "Und wären in Fukushima die Sicherheitsvorschriften auf dem letzten Stand gewesen, wäre einiges von dem, was passiert ist, nicht passiert."
Ich glaube nicht das Kernenergie unbeherrschbar ist. Aber man kann Privatunternehmen nicht trauen, dass sie nach bestem Wissen und Gewissen für Sicherheit sorgen.
Das selbe gilt für jede Risikotechnologie, zum Beispiel auch Gentechnik. Es spricht nichts dagegen, wenn Wissenschaftler an Universitäten mit veränderten Organismen forschen, und wenn nach jahrelanger Forschung etwas in der Umwelt ausprobiert wird. (Das war früher bei Saatgut üblich, aber mittlerweile ist Saatgut ziemlich privatisiert, neue Sorten kommen in der Regel von Konzernen.) Wenn das in Unternehmen geschieht, dann geht es plötzlich darum, so schnell wie möglich ein Produkt zu haben, das Geld einspielt. Und da wird dann nicht mehr die gebotene Vorsicht eingehalten. Ein Gesetzgeber kann es gar nicht schaffen, adequate Regelungen für Unternehmen zu schaffen. Forscher an öffentlichen Instituten, die nicht nach Ergebnis bezahlt werden, wären einfacher.
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pointercrash() schrieb:
Du machst Dich doch lächerlich, der alte Sack kratzt doch eh' bald ab, dem kann es völlig wurscht sein, was er der Welt empfiehlt. Als Kompetenzquelle hat er 'nen Ph.D. und 'nen Dr. jur., da find' ich's ja noch glaubhafter, wenn das Merkel über Kraftwerkssicherheit referiert.
Der ist ein wissentlich ignoranter Überzeugungstäter, sh. dt. Wikipedia:
Die Sache ist komplizierter. Man kann nicht leugnen, dass viel Radioaktivität bei Tschernobyl frei wurde.
Die Frage ist, was für Auswirkungen diese Radioaktivität hat. Und das ist wirklich unklar. Die genannten Opferzahlen von Atomkraft-Gegnern scheinen viel zu hoch zu sein, und es gibt keine verlässliche Quelle dafür. Im Guardian gabs dazu Artikel von George Monbiot:
Verlässliche Quellen gibt es nur für weniger als 10.000 Tote (inklusive Krebsfolgen etc.), wobei 90 % hätten verhindert werden können, wenn die Sowjetunion Jodpillen verteilt hätte.
Das ändert natürlich nichts an der Lage in Deutschland: Die AKWs hier sind viel zu alt und die Sicherheitsstandards von vorgestern.
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Tim schrieb:
rüdiger schrieb:
Beim Guardian hat mal ein Reporter versucht wissenschaftliche Beweise für die abstrusen Behauptungen zu finden, die die Anti-AKW-Gegner von sich geben. Es wird sicher niemanden (außer pointercrash() und Erhard) überraschen, dass der ganze Blödsinn eben nicht wissenschaftlich begründet ist.
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2011/apr/05/anti-nuclear-lobby-misled-world
Warte mal... du willst hier gerade "den ganzen Blödsinn" (welchen denn überhaupt) wiederlegen indem du einen Kommentar eines ehemaligen Atomkraftgegners veröffentlicht vom Guardian verlinkst?
Der Guardian ist die einzige Zeitung weltweit, die man noch als journalistisch bezeichnen kann. NYTimes und Spiegel sind schon lange am Arsch.
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earli schrieb:
Die Sache ist komplizierter. Man kann nicht leugnen, dass viel Radioaktivität bei Tschernobyl frei wurde.
Blix hatte mit dem Leugnen zunächst keine Probleme.
earli schrieb:
Die Frage ist, was für Auswirkungen diese Radioaktivität hat. Und das ist wirklich unklar. Die genannten Opferzahlen von Atomkraft-Gegnern scheinen viel zu hoch zu sein, und es gibt keine verlässliche Quelle dafür. Im Guardian gabs dazu Artikel von George Monbiot:
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Verlässliche Quellen gibt es nur für weniger als 10.000 Tote (inklusive Krebsfolgen etc.), wobei 90 % hätten verhindert werden können, wenn die Sowjetunion Jodpillen verteilt hätte.Wow, jetzt noch Monbiot aus dem Teaparty- Papier ...
Nee, es gibt etliche Studien mit signifikanten Zahlen, wobei die direkten Krebserkrankungen nicht so ins Gewicht schlagen, das ist nur die Spitze des Eisbergs. Man ist aus politischen Gründen nicht interessiert, das Monitoring intensiv weiterzuführen, und was da ist, wird ignoriert.
Hab's schonmal geschrieben, ist wie mit dem KZ- Leugnen.
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pointercrash() schrieb:
Wow, jetzt noch Monbiot aus dem Teaparty- Papier ...
Nee, es gibt etliche Studien mit signifikanten Zahlen, wobei die direkten Krebserkrankungen nicht so ins Gewicht schlagen, das ist nur die Spitze des Eisbergs. Man ist aus politischen Gründen nicht interessiert, das Monitoring intensiv weiterzuführen, und was da ist, wird ignoriert.
Hab's schonmal geschrieben, ist wie mit dem KZ- Leugnen.
Guardian Teaparty-Papier? Also jetzt hast du dich endgültig disqualifiziert.
Er leugnet nichts. Er fragt die, die Behauptungen aufstellen, nach den Quellen, und kriegt keine Antwort.
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Hier gibt es einen Podcast zum Thema, sowohl Monbiot als auch Caldicott kommen dort zu Wort.
Nach den ganzen Artikeln hin und her hat Frau Caldicott immer noch keine andere Quelle zu nennen als die Papers, die von der New York Academy of Science übersetzt wurden, von denen sich aber diese selbst inhaltlich distanziert, weil sie methodisch schlecht und nicht gegengeprüft sind.
Und der Medizinprofessor findet die Herangehensweise von Monbiot besser.
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earli schrieb:
Guardian Teaparty-Papier? Also jetzt hast du dich endgültig disqualifiziert.
Er leugnet nichts. Er fragt die, die Behauptungen aufstellen, nach den Quellen, und kriegt keine Antwort.
Eher hast Du keine Ahnung. Ist als Londoner Blatt Pflicht, neben der Times zum Tee gelesen zu werden. Vielleicht wäre Teatime- Paper für Pseudointellektuelle besser gewesen, um das von den amerikanischen Umtrieben abzugrenzen.
Die lapidare Einstellung der Briten zur Atomenergie ist schon länger bekannt, es ist ihnen wurscht, ist halt nur ein Thema für ein bißchen Blabla.
Er behauptet nur, keine Antworten zu bekommen, wie ein Neonazi zusammengetragenes historisches Material über den Holocaust ignoriert.
Zunächst ist einmal hinderlich, daß viele Studien nur in Russisch ausgegeben wurden und deswegen international kaum beachtet werden.
Aber selbst eigene Studien werden geflissentlich ignoriert, z.B. die über Sellafield. Leider untersucht sie nur Krebserkrankungen, aber immerhin über mehrere Genrationen.
Die restlichen Schädigungen durch niederdosierte Radioaktivität sind auch längst nicht mehr von der Hand zu weisen und gelten als in Laborversuchen bestätigt.
In den Monaten nach dem Tschernobyl- Fallout ergab sich eine signifikante Trisomie 21- Häufung, die wieder abklang - in mehreren Studien bestätigt, in Schweden sogar Steigerung um 15%.Auch ganz lustig, wie man das bis dahin fast unbekannte Neuroblastom in den Falloutzonen Süddeutschlands behandeln kann. Nachdem es Auffälligkeiten gab, hat man die Wahrscheinlichkeiten mit anderen Faktoren verglichen und kam zu dem Ergebnis, daß sich die Leute pünktlich zu Tschernobyl mit Pestiziden vergiftet haben und sowieso ungesünder leben als die Kontrollgruppe. Sh. Case Control Study of Neuroblastoma in West-Germany after the Chernobyl Accident.
Man ignoriert dabei zeitliche Koinzidenz (die Häufung ging zurück) sowie kumulative Effekte, sondern spielt die gesundheitliche Einwirkung zweier möglicher Ursachen gegeneinander aus. Bewiesen oder widerlegt ist damit gar nichts.Komm' mir also bloß nicht mit dem Monbiot- Gefasel, daß gar keine Zusammenhänge nachweisbar sind - das stimmt gar nicht. Durch Nicht- Lesen stempelt man sich nur zum Ignoranten.
Vielleicht könnte nachdenklich machen, daß die IAEA den WHO- Schlußbericht zu Tschernobyl gefälscht hat und niedrigere Zahlen angegeben, als beim eigenen Erhebungsverfahren herauskommen.
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Im Guardian sind alle anderen Autoren gegen Kernenergie, und Monbiot hat sich bei denen gerade ziemlich unbeliebt gemacht.
IAEA und WHO zieht er außerdem gar nicht als Quellen in Betracht. Das ist der ganze Witz an der Sache. Es gibt ein UN Scientific Committee on the Effects of Atomic Radioation, welches die weltweiten Studien sammelt. Und du brauchst gar nicht so tun, als würde sich irgendjemand für Kernenergie aussprechen. Das tun weder Mobiot noch ich. Vielleicht dieser eine Typ im Standard-Interview, aber wer hat den schon hier ernst genommen?
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Hat lange gedauert, bis die Stufe INES 7 zugegeben wurde. Grenzwerte wurden verschoben. Verharmlosen, Verniedlichen, Gesundheit und Menschenleben aufs Spiel setzen, ...
Wie gross muesste die Evakuierungszone wirklich sein?