Sind Tanzverbot/Musikverbot okay?
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Dann nenn doch mal eine einzige!
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SeppJ schrieb:
1. Warum ihr mir Angst macht:
Eine Geschichte voller fantstischer Elemente. Und eure erste Reaktion ist: Da muss ein wahrer Kern dran sein! Anstatt von: Wir könnten mal vorsichtig nachforschen, ob das vielleicht an eine reale Person angelehnt sein könnte.
Was ist bloß los mit euch?Letzteres wurde doch gemacht und man kam mehrheitlich zu dem Schluss, dass die Person 'Jesus von Nazaret' wahrscheinlich existiert hat. Ich finde es viel beängstigender, dass Du Dich in Deiner Argumentation auf nichts stützt. Hättest hier Arbeiten eingebracht, in denen man mit wissenschaftlichen Methoden berechtigte Zweifel an der Existenz dieser Person erarbeitet hätte, dann wäre dies eine Diskussionsgrundlage. So sieht es nur nach einem ziemlich lächerlichen Versuch aus, Recht zu behalten. Ob Jesus nun Wunder vollbracht hat oder nicht, hat doch mit der Frage um seine bloße Existenz wenig zu tun. Dass die Auferstehung, Wunderheilungen, usw. mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht so passiert sind, das bestreitet hier wohl hoffentlich keiner, der noch bei Verstand ist.
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Na ja, SeppJs Fehler ist, er argumentiert basierend auf dem Axiom, dass die Existenz erst bewiesen werden muss und alle Quellen nichtig sind. Ich vertrete eher die Ansicht, dass die Existenz bisher nie umstritten war, da die Bibel so etwas schließlich aussagt. Jetzt kann man sagen, man traut dieser nicht und daher gibt es keinen Beweis.
Wenn man das annähme, wäre man aber in der Mitte zwischen "Jesus hat sicher existiert" und "Jesus hat sicher nicht existiert". Also weit entfernt davon, dass Jesus nicht existiert hat. Und alles, was etwas belegt, sagt eher aus, dass es Jesus gab als nicht. Also ist die Irrtumswahrscheinlichkeit für die These, dass Jesus gelebt hat, deutlich geringer als für das Gegenteil.
Und wenn man dann nicht so voreingenommen ist, dass man davon ausgeht, dass die Bibel 100% Unsinn enthält, dann wird es verdächtig wahrscheinlich, dass er existiert hat. Selbst wikipedia hat einige Quellenangaben: http://de.wikipedia.org/wiki/Außerchristliche_Notizen_zu_Jesus_von_Nazaret
In den Schriftrollen vom Toten Meer, die bis 40 n.Chr. beschriftet wurde, wird Jesus auch häufig erwähnt.
Die Essener sollen auch über Jesus berichtet haben. Zum Teil sind da anscheinend abweichende Aussagen zu der Bibel, aber es wurde über die gleiche Person berichtet.
Dann gibt es noch Nag-Hammadi-Schriften, deren historischer Wert umstritten ist:
Die Schriften sind wie bei jenen des Neuen Testamentes oft Aposteln zugeschrieben, damit gehören sie als pseudapostolische Schriften zu den neutestamentlichen Apokryphen. Besondere Bedeutung hat dabei das Thomasevangelium, eine wohl schon im 2. Jahrhundert bekannte Sammlung von Jesussprüchen. Diese haben zum Teil Parallelen in den synoptischen Evangelien, wobei die 114 Logien im Thomasevangelium teilweise ein älteres Stadium der Überlieferung widerzuspiegeln scheinen. Aus diesem Grund hat das Thomasevangelium vor allem in der nordamerikanischen Forschung für die Frage nach dem historischen Jesus einen hohen Stellenwert.
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Vielleicht gab es mal irgendjemanden damals, auf den das alles paßt und der seine Zeitgenossen geschickt manipuliert hat. Das steht in keinem Zusammenhang zum Wahrheitsgehalt der sonstigen Märchengeschichten der Bibel und erst recht kann man daraus keine Anleitung ableiten, wie man die Märchengeschichten zu interpretieren hat.
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Walli schrieb:
Letzteres wurde doch gemacht und man kam mehrheitlich zu dem Schluss, dass die Person 'Jesus von Nazaret' wahrscheinlich existiert hat. Ich finde es viel beängstigender, dass Du Dich in Deiner Argumentation auf nichts stützt. Hättest hier Arbeiten eingebracht, in denen man mit wissenschaftlichen Methoden berechtigte Zweifel an der Existenz dieser Person erarbeitet hätte, dann wäre dies eine Diskussionsgrundlage.
Ach ja, mal wieder muss der Skeptiker beweisen, dass etwas nicht existiert, während sich der Gläubige auf die Bibel stützen darf
Aber gut, die Hauptargumente sind:
- Es gibt keine, ich wiederhole keine, Erwähnung von Jesus außerhalb der christlichen Quellen.
- Die ältesten Teile des neuen Testamentes, die Paulusbriefe, geben keine Hinweise auf eine kürzlich verstorbene, historische Jesusfigur. Paulus hätte Jesus aus erster oder wenigstens aus zweiter Hand kennen müssen. Wieso erwähnt er dies nicht?
- Die ganze Geschichte hat starke Ähnlichkeit mit anderen mythischen Geschichten aus der gleichen Zeit und Region. Götter sterben dort andauernd und werden wiedergeboren. Standardgeschichte. Man hat einfach den Namen ausgetauscht.
Gerade der erste Punkt ist sehr wichtig. Die sogenannte Jesusforschung auf die du dich wohl beziehst, wird nämlich von theologischen Einrichtungen durchgeführt. Die gehen von vornherein davon aus, dass Jesus existiert hat und versuchen dann Gemeinsamkeiten zwischen den verschiedenen Testamenten zu finden und so eine Biographie von Jesus zu erstellen. Und da gibt es tatsächlich parallelen zwischen den verschiedenen Geschichten. Aber das ist überhaupt kein Beweis. Das ist bloß eine Aussage, dass wenn er existiert hat, dann hat sein Leben so ausgesehen. Und diese Folgerungen sind auch schlüssig. Jedoch ist da immer noch das Wörtchen "wenn" in diesem Satz und das bekommt man ohne unabhängige Bestätigung nicht weg.
Dass die Auferstehung, Wunderheilungen, usw. mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht so passiert sind, das bestreitet hier wohl hoffentlich keiner, der noch bei Verstand ist.
Einer hier im Thread schon. Fängt mit 'E' an.
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SeppJ, meine Posts überliest Du mittlerweile? Schau doch einfach Mal auf wiki bzgl. nicht-christlicher Quellen. Da gibt es schon eine große Menge. Natürlich ist davon alles umstritten, wie könnte es auch anders sein? Aber nirgendwo wird klar gesagt, dass sich die nicht-christlichen Quellen immer auf die christlichen stützen. Deine absolute Aussage, dass es keine nicht-christlichen Quellen gibt, ist also nicht beweisbar.
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Eisflamme schrieb:
In den Schriftrollen vom Toten Meer, die bis 40 n.Chr. beschriftet wurde, wird Jesus auch häufig erwähnt.
Danke für diese Steilvorlage. Sie erwähnen Jesus nämlich nicht. Obwohl sie teilweise zu seiner Lebzeit geschrieben wurden. Und teilweise auch davor. Und teilweise werden auch Lehren und Ausdrücke benutzt, die Jesus zugeschrieben werden, auf Schriftrollen die älter sind als Jesus.
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Ach und woher hast Du die Aussage, dass die nicht erwähnt werden? Ich habe dazu anderes gelesen. Leider habe ich die Schriftrollen gerade nicht hier herumliegen.
Und dass da Ausdrücke und Lehren vor Jesu Geburt beschrieben werden, ist ja kein Argument. Ich meine, was er gesagt hat, war ja nicht unbedingt neu, er hat es nur verbreitet, erweitert und vermutlich auch in neues Licht gerückt. Da ich nicht genau weiß, von welchen Begriffen und Ideen Du sprichst, kann ich dazu keine Aussage machen.
PS: Unabhängig davon, dass ich nicht alles in der Bibel geschriebene für wahr halte und mich mit den Einzelheiten noch nicht beschäftigt habe, glaube ich durchaus an Wunder. Wer mich dafür für geistesgestört hält, muss aber jeden, der an irgendwas nicht-wissenschaftlich Belegbares glaubt, als geistesgestört abstempeln. Ich glaube, die Definition trifft dein Auffassung allerdings nicht.
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Jetzt hab ich leider keine Zeit gehabt, den Thread weiter zu verfolgen (werde ich nachholen), aber als Ostergeschenk hab ich mir die Mühe gemacht, meine Signatur Wort für Wort zu übersetzen.
Wenn ihr es mit eurer deutschen Bibelausgabe vergleicht, könnt ihr sehen, wie sehr dort der Sinn verfälscht wurde.SUNT Es sind ENIM nämlich EUNUCHI Eunuchen QUI welche DE MATRIS UTERO aus dem Mutterleib SIC so NATI SUNT geboren sind ET und SUNT es sind EUNUCHI Eunuchen QUI welche FACTI SUNT gemacht sind AB HOMINIBUS durch Menschen ET und SUNT es sind EUNUCHI Eunuchen QUI welche SE IPSOS sich selbst CASTRAVERUNT kastriert haben PROPTER wegen REGNUM CAELORUM des Reichs der Himmel QUI welcher POTEST kann CAPERE fassen CAPIAT fasse
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Eisflamme schrieb:
SeppJ, meine Posts überliest Du mittlerweile? Schau doch einfach Mal auf wiki bzgl. nicht-christlicher Quellen.
Habe ich doch schon vor ein paar Seiten. Was haben wir denn für Quellen?
Flavius Josephus beschreibt 93 n. Chr. den Glauben der Christen. Klar, muss er dafür die Figur Jesus beschreiben.
Eine Randnotiz in einem Text von 62 n.Chr, der auch in anderen Varianten existiert, wo andere Namen benutzt werden. Sehr verdächtig.
Eine Erwähnung im Talmud, 200 Jahre später.
Eine römische Bestätigung der Existtenz einer christlichen Gemeinde in Rom, 42 n.Chr.
Beschreibung des Christentums durch die Römer.
Und so langsam habe ich keine Lust mehr. Alle diese Quellen belegen bloß, dass es Christen gab und sie an Einfluss gewannen. Aber nichts von Jesus! Wo ist ein römisches Todesurteil? Wo ist ein jüdisches Todesurteil? Wo ist eine Quelle des neuen Testamentes die nicht nach dem angeblichen Tode Jesus entstanden ist? Ja, sie könnten leicht verloren gegangen sein. Aber bis man so etwas findet, hat man nur Hörensagen, welches 2-3 Generationen später niedergeschrieben wurde. Das ist doch keine historische Quelle!
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freakC++ schrieb:
warum sollte ich mir eine eigene Bibel basteln? Was ist an meiner Vorstellung so abwegig. Ich bestreite den Inhalt ja nicht aus, sondern versuche ihn so zu verstehen, wie man ihn heute darlegen würde.
SeppJ schrieb:
Dir ist aber schon klar, dass er fiktional ist?
Ich verstehe nicht. Wie meinst Du das? Bestreitest Du seine Existenz oder was meinst Du?
Viele Grüße
Er mag existiert haben, aber selbst dann hat er wenig mit dem in der Bibel beschriebenen Charakter zu tun.
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Eisflamme schrieb:
Ach und woher hast Du die Aussage, dass die nicht erwähnt werden? Ich habe dazu anderes gelesen. Leider habe ich die Schriftrollen gerade nicht hier herumliegen.
Wikipedia
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Hm, hab's gerade gefunden, wird aber auch nicht weiter belegt. Man müsste tatsächlich Mal eine Übersetzung der Schriftrollen haben, um dem auf den Grund zu gehen. Selbst wenn es eine Übersetzung gibt, könnte diese falsch sein. Wahrscheinlich kommen wir damit auch nicht weiter.
Es mangelt einfach an Material. Aber vielleicht ist ja noch irgendwas im Vatikan versteckt, dessen Bib wurde ja auch erst im September 2010 wiedereröffnet. Da sind ja auch nicht-christliche Quellen gelagert, wobei man erstmal wissen müsste, wonach man suchen sollte.
Die Aussage, dass es keine nicht-christlichen Quellen gibt, ist aber nach wie vor nicht beweisbar. Wenn Du bei jedem Zweifel, ob eine Quelle christlichen Ursprungs ist, annimmst, dass der zutrifft, ist das vermutlich so. Aber selbst dann muss man ja auch bedenken, dass Jesus für die Nicht-Christen keine Bedeutung hatte, wieso sollte man also darüber schreiben? Er hat Lehren verbreitet, die man entweder dämlich fand oder gut. Die Römer schenkten ihm ja nicht Mal große Beachtung bis zu seinem Tod, also hätte da auch kaum jemand darüber schreiben müssen.
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SeppJ schrieb:
Ach ja, mal wieder muss der Skeptiker beweisen, dass etwas nicht existiert, während sich der Gläubige auf die Bibel stützen darf
Wer mit Behauptungen um sich schmeißt, der sollte nicht von anderen verlangen, dass sie ihm was beweisen. Außerdem bin ich weder gläubig noch stütze ich mich auf die Bibel.
SeppJ schrieb:
Es gibt keine, ich wiederhole keine, Erwähnung von Jesus außerhalb der christlichen Quellen.
Quatsch!
SeppJ schrieb:
Gerade der erste Punkt ist sehr wichtig. Die sogenannte Jesusforschung auf die du dich wohl beziehst, wird nämlich von theologischen Einrichtungen durchgeführt.
Mir ist bewusst, dass es auch Kritiker gibt, die die Existenz der historischen Figur Jesus anzweifeln, aber dann zitiere diese auch bitte und gib deren Erkenntnisse nicht als Deine aus.
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Zur Existenz Jesu will ich auch was sagen, was ich total einleuchtend finde:
Die Bibel selbst beweist, dass es einen Wanderprediger gegeben haben muss, auf den die Geschichte sich bezieht. Das sagt natürlich nichts über die Wahrheit der Erzählungen.
Warum sollte man, wenn man sich eine Figur ausdenkt, diese "Jesus von Nazareth" nennen, und dann so unglaubliche Verbiergungen und Geschichtsverfälschungen (Josef musste in seine Heimat zurück, Kindermord des Herodes) ausdenken, damit er in Bethlehem geboren wird?
Wenn Jesus einfach ausgedacht wäre, hätte er gleich "Jesus von Bethlehem" geheißen.Ansonsten ist auch Mithras interessant, das war die zum Christentum konkurrierende Religion der damaligen Zeit, mit erstaunlich ähnlichen Mythen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mithras
Er hatte sogar auch 12 Jünger und ein Abendmahl.
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Walli schrieb:
SeppJ schrieb:
Es gibt keine, ich wiederhole keine, Erwähnung von Jesus außerhalb der christlichen Quellen.
Quatsch!
Ich bettele schon seit drei Seiten um diese Wunderquelle. Wo bleibt sie?
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Eben wurde doch eine ganze Liste von Quellen gepostet, die Du aber - nach Deinem Verständnis - allesamt widerlegt hast. Natürlich nur anhand der Zusammenfassung bei Wikipedia und nicht unter Zuhilfenahme der Originalquellen. Bravo! Warum haben sich bloß so viele Historiker und Archäologen jahrhundertelang damit beschäftigt, wenn sie einfach nur SeppJ aus dem C++-Forum hätten fragen müssen?
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Ich habe die Quelle nicht, weil Du nichts Umstrittenes akzeptierst, aber auch http://de.wikipedia.org/wiki/Außerchristliche_Notizen_zu_Jesus_von_Nazaret#Fehlende_Erw.C3.A4hnung
sagt, dass es umstritten ist. Deine Aussage, dass es keine nicht-christlichen Quellen gibt, ist also - so formuliert - nicht beweisbar (zum 3. Mal :p).
Walli: Das musst Du verstehen. SeppJ ist ein Genie, aber international einfach deutlich unterschätzt, vor allem von all den Geistesgestörten, die an etwas in der Richtung Wunder glauben.
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Gibts eigentlich schon Studien zur Besessenheit von Informatikern/Programmierern/Nerds zum Thema Religion?
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Wie sollen solche alten Quellen unumstritten sein? Ja, viele von uns kommen aus einer Welt, in der es verlässliche Quellen gibt. So läuft das in den Geschichtswissenschaften aber nicht.
