Sind Tanzverbot/Musikverbot okay?
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Eisflamme schrieb:
In den Schriftrollen vom Toten Meer, die bis 40 n.Chr. beschriftet wurde, wird Jesus auch häufig erwähnt.
Danke für diese Steilvorlage. Sie erwähnen Jesus nämlich nicht. Obwohl sie teilweise zu seiner Lebzeit geschrieben wurden. Und teilweise auch davor. Und teilweise werden auch Lehren und Ausdrücke benutzt, die Jesus zugeschrieben werden, auf Schriftrollen die älter sind als Jesus.
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Ach und woher hast Du die Aussage, dass die nicht erwähnt werden? Ich habe dazu anderes gelesen. Leider habe ich die Schriftrollen gerade nicht hier herumliegen.
Und dass da Ausdrücke und Lehren vor Jesu Geburt beschrieben werden, ist ja kein Argument. Ich meine, was er gesagt hat, war ja nicht unbedingt neu, er hat es nur verbreitet, erweitert und vermutlich auch in neues Licht gerückt. Da ich nicht genau weiß, von welchen Begriffen und Ideen Du sprichst, kann ich dazu keine Aussage machen.
PS: Unabhängig davon, dass ich nicht alles in der Bibel geschriebene für wahr halte und mich mit den Einzelheiten noch nicht beschäftigt habe, glaube ich durchaus an Wunder. Wer mich dafür für geistesgestört hält, muss aber jeden, der an irgendwas nicht-wissenschaftlich Belegbares glaubt, als geistesgestört abstempeln. Ich glaube, die Definition trifft dein Auffassung allerdings nicht.
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Jetzt hab ich leider keine Zeit gehabt, den Thread weiter zu verfolgen (werde ich nachholen), aber als Ostergeschenk hab ich mir die Mühe gemacht, meine Signatur Wort für Wort zu übersetzen.
Wenn ihr es mit eurer deutschen Bibelausgabe vergleicht, könnt ihr sehen, wie sehr dort der Sinn verfälscht wurde.SUNT Es sind ENIM nämlich EUNUCHI Eunuchen QUI welche DE MATRIS UTERO aus dem Mutterleib SIC so NATI SUNT geboren sind ET und SUNT es sind EUNUCHI Eunuchen QUI welche FACTI SUNT gemacht sind AB HOMINIBUS durch Menschen ET und SUNT es sind EUNUCHI Eunuchen QUI welche SE IPSOS sich selbst CASTRAVERUNT kastriert haben PROPTER wegen REGNUM CAELORUM des Reichs der Himmel QUI welcher POTEST kann CAPERE fassen CAPIAT fasse
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Eisflamme schrieb:
SeppJ, meine Posts überliest Du mittlerweile? Schau doch einfach Mal auf wiki bzgl. nicht-christlicher Quellen.
Habe ich doch schon vor ein paar Seiten. Was haben wir denn für Quellen?
Flavius Josephus beschreibt 93 n. Chr. den Glauben der Christen. Klar, muss er dafür die Figur Jesus beschreiben.
Eine Randnotiz in einem Text von 62 n.Chr, der auch in anderen Varianten existiert, wo andere Namen benutzt werden. Sehr verdächtig.
Eine Erwähnung im Talmud, 200 Jahre später.
Eine römische Bestätigung der Existtenz einer christlichen Gemeinde in Rom, 42 n.Chr.
Beschreibung des Christentums durch die Römer.
Und so langsam habe ich keine Lust mehr. Alle diese Quellen belegen bloß, dass es Christen gab und sie an Einfluss gewannen. Aber nichts von Jesus! Wo ist ein römisches Todesurteil? Wo ist ein jüdisches Todesurteil? Wo ist eine Quelle des neuen Testamentes die nicht nach dem angeblichen Tode Jesus entstanden ist? Ja, sie könnten leicht verloren gegangen sein. Aber bis man so etwas findet, hat man nur Hörensagen, welches 2-3 Generationen später niedergeschrieben wurde. Das ist doch keine historische Quelle!
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freakC++ schrieb:
warum sollte ich mir eine eigene Bibel basteln? Was ist an meiner Vorstellung so abwegig. Ich bestreite den Inhalt ja nicht aus, sondern versuche ihn so zu verstehen, wie man ihn heute darlegen würde.
SeppJ schrieb:
Dir ist aber schon klar, dass er fiktional ist?
Ich verstehe nicht. Wie meinst Du das? Bestreitest Du seine Existenz oder was meinst Du?
Viele Grüße
Er mag existiert haben, aber selbst dann hat er wenig mit dem in der Bibel beschriebenen Charakter zu tun.
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Eisflamme schrieb:
Ach und woher hast Du die Aussage, dass die nicht erwähnt werden? Ich habe dazu anderes gelesen. Leider habe ich die Schriftrollen gerade nicht hier herumliegen.
Wikipedia
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Hm, hab's gerade gefunden, wird aber auch nicht weiter belegt. Man müsste tatsächlich Mal eine Übersetzung der Schriftrollen haben, um dem auf den Grund zu gehen. Selbst wenn es eine Übersetzung gibt, könnte diese falsch sein. Wahrscheinlich kommen wir damit auch nicht weiter.
Es mangelt einfach an Material. Aber vielleicht ist ja noch irgendwas im Vatikan versteckt, dessen Bib wurde ja auch erst im September 2010 wiedereröffnet. Da sind ja auch nicht-christliche Quellen gelagert, wobei man erstmal wissen müsste, wonach man suchen sollte.
Die Aussage, dass es keine nicht-christlichen Quellen gibt, ist aber nach wie vor nicht beweisbar. Wenn Du bei jedem Zweifel, ob eine Quelle christlichen Ursprungs ist, annimmst, dass der zutrifft, ist das vermutlich so. Aber selbst dann muss man ja auch bedenken, dass Jesus für die Nicht-Christen keine Bedeutung hatte, wieso sollte man also darüber schreiben? Er hat Lehren verbreitet, die man entweder dämlich fand oder gut. Die Römer schenkten ihm ja nicht Mal große Beachtung bis zu seinem Tod, also hätte da auch kaum jemand darüber schreiben müssen.
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SeppJ schrieb:
Ach ja, mal wieder muss der Skeptiker beweisen, dass etwas nicht existiert, während sich der Gläubige auf die Bibel stützen darf
Wer mit Behauptungen um sich schmeißt, der sollte nicht von anderen verlangen, dass sie ihm was beweisen. Außerdem bin ich weder gläubig noch stütze ich mich auf die Bibel.
SeppJ schrieb:
Es gibt keine, ich wiederhole keine, Erwähnung von Jesus außerhalb der christlichen Quellen.
Quatsch!
SeppJ schrieb:
Gerade der erste Punkt ist sehr wichtig. Die sogenannte Jesusforschung auf die du dich wohl beziehst, wird nämlich von theologischen Einrichtungen durchgeführt.
Mir ist bewusst, dass es auch Kritiker gibt, die die Existenz der historischen Figur Jesus anzweifeln, aber dann zitiere diese auch bitte und gib deren Erkenntnisse nicht als Deine aus.
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Zur Existenz Jesu will ich auch was sagen, was ich total einleuchtend finde:
Die Bibel selbst beweist, dass es einen Wanderprediger gegeben haben muss, auf den die Geschichte sich bezieht. Das sagt natürlich nichts über die Wahrheit der Erzählungen.
Warum sollte man, wenn man sich eine Figur ausdenkt, diese "Jesus von Nazareth" nennen, und dann so unglaubliche Verbiergungen und Geschichtsverfälschungen (Josef musste in seine Heimat zurück, Kindermord des Herodes) ausdenken, damit er in Bethlehem geboren wird?
Wenn Jesus einfach ausgedacht wäre, hätte er gleich "Jesus von Bethlehem" geheißen.Ansonsten ist auch Mithras interessant, das war die zum Christentum konkurrierende Religion der damaligen Zeit, mit erstaunlich ähnlichen Mythen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mithras
Er hatte sogar auch 12 Jünger und ein Abendmahl.
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Walli schrieb:
SeppJ schrieb:
Es gibt keine, ich wiederhole keine, Erwähnung von Jesus außerhalb der christlichen Quellen.
Quatsch!
Ich bettele schon seit drei Seiten um diese Wunderquelle. Wo bleibt sie?
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Eben wurde doch eine ganze Liste von Quellen gepostet, die Du aber - nach Deinem Verständnis - allesamt widerlegt hast. Natürlich nur anhand der Zusammenfassung bei Wikipedia und nicht unter Zuhilfenahme der Originalquellen. Bravo! Warum haben sich bloß so viele Historiker und Archäologen jahrhundertelang damit beschäftigt, wenn sie einfach nur SeppJ aus dem C++-Forum hätten fragen müssen?
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Ich habe die Quelle nicht, weil Du nichts Umstrittenes akzeptierst, aber auch http://de.wikipedia.org/wiki/Außerchristliche_Notizen_zu_Jesus_von_Nazaret#Fehlende_Erw.C3.A4hnung
sagt, dass es umstritten ist. Deine Aussage, dass es keine nicht-christlichen Quellen gibt, ist also - so formuliert - nicht beweisbar (zum 3. Mal :p).
Walli: Das musst Du verstehen. SeppJ ist ein Genie, aber international einfach deutlich unterschätzt, vor allem von all den Geistesgestörten, die an etwas in der Richtung Wunder glauben.
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Gibts eigentlich schon Studien zur Besessenheit von Informatikern/Programmierern/Nerds zum Thema Religion?
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Wie sollen solche alten Quellen unumstritten sein? Ja, viele von uns kommen aus einer Welt, in der es verlässliche Quellen gibt. So läuft das in den Geschichtswissenschaften aber nicht.
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SeppJ schrieb:
Es gibt keine, ich wiederhole keine, Erwähnung von Jesus außerhalb der christlichen Quellen.
ganz ehrlich? Lern lesen!
Quellen wurden dir nun mehrmals genannt. Diese geschichtlich einzuordnen ist Aufgabe eines Hiostorikers. Und die haben das gemacht. Warum glaubst du, sollte man dir mehr glauben als jemandem, der sich jahrelang mit diesen Texten beschäftigt? Der das Wissen hat, diese zu bewerten und einzuordnen?
Hältst du sie für so dumm, dass sie das in deinem Augen offensichtliche nicht sehen? Wieviele der von den Historikern genutzten Quellen hast du gelesen? Hast du überhaupt eine Arbeit eines dieser Historiker gelesen und kannst belegen, dass er sich irrt?Du willst einfach nicht, dass er existiert hat. Da ist dir egal, wie subjektiv diese Ansicht ist
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zwutz schrieb:
Warum glaubst du, sollte man dir mehr glauben als jemandem, der sich jahrelang mit diesen Texten beschäftigt?
Weil einem solche Leute suspekt sind
Aber worum soll es hier eigentlich gehen? Man kann eh nicht mehr beweisen, dass es Jesus gab/nicht gab. Also Wayne interessiert das
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1. Alle die genannten Quellen sind lange nach Jesus entstanden. Somit als Beweis wertlos. Ebenso könnte man argumentieren, Harry Potter existieren, wenn man eine Zusammenfassung der Bücher findet. Quellen dieser Art sind keine unabhängige Bestätigung. Wenn man mit der gleichen Argumentationskette sowohl die Existenz von Harry Potter als auch von Jesus beweisen kann, dann taugt diese Argumentation nix!
2. Ich stehe ja auch nicht alleine da. Die ernsthaften Forscher, d.h. Jesusforscher die nicht Theologen sind, sehen das ähnlich. Die oben genannten Argumente werden dabei genannt.
3. Eure Forscher zum historischen Jesus die immer wieder genannt werden, haben folgendes gemacht: Alle Quellen genommen, die Gemeinsamkeiten gesucht, daraus eine Ursprungsgeschichte konstruiert. Und über diese ist man sich einig. Wenn man jetzt die Grundannahme "Jesus existierte" reinsteckt, bekommt man eine brauchbare Biographie von Jesus. Diese letzte Annahme wird jedoch nirgends gestützt, sondern einfach nur vorausgesetzt. In der Regel weil diese Historiker von kirchlichen Institutionen eingesetzt werden, bei denen man mit dieser Annahme keine Probleme hat.
Wieder kann man aus verschiedenen Quellen eine ziemlich genaue Biographie von Harry Potter erstellen. Und wieder wurden mit den gleichen Argumenten die Existenz von Harry und Jesus "bewiesen".
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cooky451 schrieb:
Aber worum soll es hier eigentlich gehen? Man kann eh nicht mehr beweisen, dass es Jesus gab/nicht gab. Also Wayne interessiert das
Es geht darum, ob mir jemand das Tanzen verbieten darf, weil es seinen imaginären Freund stört. Wir sind uns wohl im großen und ganzen einig, dass dieser Freund tatsächlich imaginär ist. Und eigentlich hat sich die Sache damit erledigt.
Aber es ist ein schönes Thema, darüber zu streiten, ob der imaginäre Freund jemandem ähnlich sieht oder nicht.
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Und Du behauptest lauter Zeug ohne Quellen und stellst lächerliche Vergleiche an. Wenn Du's wiederholst, wird es nicht besser.
Aber worum soll es hier eigentlich gehen? Man kann eh nicht mehr beweisen, dass es Jesus gab/nicht gab. Also Wayne interessiert das
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SeppJ schrieb:
..
Ist doch völlig egal ob Jesus jetzt gelebt hat oder nicht, den Glauben gibt's trotzdem. Angenommen den Typen hätte es wirklich gegeben, (also eine Führungsperson, nix mit Wundern etc.^^) was würde das denn ändern?
