Sind Tanzverbot/Musikverbot okay?
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Und Du behauptest lauter Zeug ohne Quellen und stellst lächerliche Vergleiche an. Wenn Du's wiederholst, wird es nicht besser.
Aber worum soll es hier eigentlich gehen? Man kann eh nicht mehr beweisen, dass es Jesus gab/nicht gab. Also Wayne interessiert das
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SeppJ schrieb:
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Ist doch völlig egal ob Jesus jetzt gelebt hat oder nicht, den Glauben gibt's trotzdem. Angenommen den Typen hätte es wirklich gegeben, (also eine Führungsperson, nix mit Wundern etc.^^) was würde das denn ändern?
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Wie gesagt: was befähigt dich, diese Quellen richtig einzuordnen?
Wenn du dich imstande fühlst, die Nichtexistenz Jesu zu belegen, mach es. Derzeit deuten die Quellen (worunter auch Feinde des Christentums sind) auf eine Existenz hin.
Aber ok, welche Forschungsergebnisse gibt es, die die Existenz abstreiten?
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zwutz schrieb:
Wie gesagt: was befähigt dich, diese Quellen richtig einzuordnen?
Das Erstellungsdatum. Und Leseverständnis. Wenn da steht, dass ein paar Juden in Rom von einem gewissen Christos aufgewiegelt wurden, dann steht das da. Und dann steht da eben nicht, dass der Stadthalter Pilatus von Galiläa am 21. März des Jahres 32 den Rabbi Josua Christos wegen Volksverhetzung zum Tode verurteilt hat.
Aber ok, welche Forschungsergebnisse gibt es, die die Existenz abstreiten?
Wenn es keine konkreten Hinweise auf eine Existenz gibt, dann muss man die Nichtexistenz nicht beweisen. Ich muss schließlich auch nicht beweisen, dass es Karl Maier, geboren 17.5.1675 in Frankfurt nie gab.
Welche Beweise gibt es für die historische Existenz von Jesus? Es gibt nur ein paar Geschichten mit vielen fiktionalen Elementen, die um das Jahr 100 n.Chr. entstanden sind und ein paar Erwähnungen von christlichen Gemeinden um das Jahr 50 n.Chr. herum. Das sind die Quellen die hier im Thread immer genannt wurden. Das heißt, das neue Testament und die besagten außerchristlichen Erwähnungen.
Das beweist: Es gab Christen um das Jahr 50 herum und es gab eine Christuslegende, offensichtlich zu großen Teilen fiktiv, um das Jahr 100 herum. Wieso ist eine bestimmte Person (ausgerechnet noch die, die am meisten zaubert) aus dieser Legende real, während man anderen (z.B. Gabriel, Satan) symbolischen Charakter zuspricht?
Wenn du stichhaltige Quellen für die Existenz hast: Immer her damit, darauf wartet diese Diskussion. Aber auf der ersten Seite darf nicht stehen "Anhand der Texte rekonstruieren wir die Lebensdaten des historischen Jesus...".
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cooky451 schrieb:
SeppJ schrieb:
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Ist doch völlig egal ob Jesus jetzt gelebt hat oder nicht, den Glauben gibt's trotzdem. Angenommen den Typen hätte es wirklich gegeben, (also eine Führungsperson, nix mit Wundern etc.^^) was würde das denn ändern?
Ja, natürlich ist das egal. Aber es ist nicht egal, wenn Leute nicht mehr zwischen Fiktion und Wirklichkeit unterscheiden können. Wenn man einen Mythos hat, dann muss man erst einmal davon ausgehen, dass alles davon Mythos ist, bis man das Gegenteil belegen kann. Und nicht umgekehrt.
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Hallo
Es gibt keine, ich wiederhole keine, Erwähnung von Jesus außerhalb der christlichen Quellen.
Falsch, in Indien gibt es genaue Daten, Verweise auf Jesus
Auch soll das Grab Jesu in Indien sein
(oder da in der Naehe)
Mfg
Klaus
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KlausB schrieb:
Hallo
Es gibt keine, ich wiederhole keine, Erwähnung von Jesus außerhalb der christlichen Quellen.
Falsch, in Indien gibt es genaue Daten, Verweise auf Jesus
Auch soll das Grab Jesu in Indien sein
(oder da in der Naehe)
Mfg
KlausDas klingt doch mal interessant. Leider findet Google nur Behauptungen und keine Quellen.
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SeppJ schrieb:
2. Ich stehe ja auch nicht alleine da. Die ernsthaften Forscher, d.h. Jesusforscher die nicht Theologen sind, sehen das ähnlich. Die oben genannten Argumente werden dabei genannt.
Da liegt genau Dein Problem. Du erkennst nur die Forschung als ernsthaft an, die daran zweifelt, dass es Jesus gegeben haben kann. Und die stammen meist aus genau dem entgegengesetzten Lager. Da beißt sich doch der Hund in den Schwanz. Mir persönlich ist es ziemlich egal, ob Jesus gelebt hat oder nicht. Aber wer derart starke Meinungen vertritt wie Du, der sollte ein wenig sattelfester in der Materie sein. JM2C.
KlausB schrieb:
Falsch, in Indien gibt es genaue Daten, Verweise auf Jesus
Auch soll das Grab Jesu in Indien sein
(oder da in der Naehe)Wurde das nicht längst als extrem unwahrscheinlich abgetan?
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Walli schrieb:
Da liegt genau Dein Problem.
Das ist kein Problem. So macht man das eben einfach, wenn man die Existenz von etwas beweisen will. Wenn man von der skeptischen Betrachtung, dass es Jesus nicht gegeben hat, zu dem Schluss kommt, dass es angesichts der Quellenlage Jesus wohl doch gegeben haben muss, dann ist das ein absolut stichhaltiges Argument. Wenn man von der Einstellung kommt, Jesus habe existiert und es spricht nichts dagegen (weil man zB. keine amtliche Urkunde gefunden hat, die alle Bewohner Galiläas beim Namen nennt, ohne dass Jesus auftaucht), dann ist das wertlos, denn mit dieser Einstellung kann man die Existenz von (fast) beliebigen Dingen beweisen.
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Hallo
Wurde das nicht längst als extrem unwahrscheinlich abgetan?
Verwandschaft von mir war vor 2 Jahren in Indien (laengerfristig)
Die Bilder waren teilweise schon sehr deutlich
Was haben christliche Symbole auf einem ca. 2000 Jahre altem
Grab zu suchen usw.Mfg
Klaus
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SeppJ schrieb:
Wenn man von der skeptischen Betrachtung, dass es Jesus nicht gegeben hat, zu dem Schluss kommt, dass es angesichts der Quellenlage Jesus wohl doch gegeben haben muss, dann ist das ein absolut stichhaltiges Argument.
Interessant, doch an der Stelle hörst Du auf. Ich sehe nur Behauptungen, eine 'skeptische Betrachtung' fehlt völlig. Wenn Dich jemand auf unsinnige Argumente hinweist, dann weichst Du aus, bezeichnest andere als 'Gläubige' und tust ganz schockiert, weil wir ja offensichtlich alle ganz doof hier sind. Mich würde mal interessieren, woher Du Deine wissenschaftliche Kompetenz auf diesem Gebiet beziehst oder wer Deine Quellen sind, damit man diese diskutieren kann.
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KlausB schrieb:
Was haben christliche Symbole auf einem ca. 2000 Jahre altem
Grab zu suchen usw.Gute Frage, was waren denn das für Symbole? Kreuze? PX? Das würde ja bedeuten, dass Jesus schon im vorhinein gewusst hätte, dass er gekreuzigt würde.
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KlausB schrieb:
Was haben christliche Symbole auf einem ca. 2000 Jahre altem
Grab zu suchen usw.Ich habe in China auf einem Tempel ein Swastika gesehen. Darf ich dem entnehmen, dass die Nazis vor 2000 Jahren dort waren?
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Walli schrieb:
SeppJ schrieb:
Wenn man von der skeptischen Betrachtung, dass es Jesus nicht gegeben hat, zu dem Schluss kommt, dass es angesichts der Quellenlage Jesus wohl doch gegeben haben muss, dann ist das ein absolut stichhaltiges Argument.
Interessant, doch an der Stelle hörst Du auf.
Ich muss ja auch aufhören, weil ich keine Beweise für Jesus habe. Das ist doch gerade der ganze Punkt.
Was soll meine Quelle dafür sein, dass es keine Quelle gibt? Meine Quelle, dass es keine Quelle gibt ist, dass hier niemand eine Quelle angeben konnte. Das beste was ich gesehen habe sind die Seite auf Wikipedia über außerchristliche Erwähnungen von Jesus. Und die sind allesamt lange nach Jesus und beschäftigen sich mit einer Betrachtung der damaligen Christen von außerhalb. Und ebenfalls auf genau dieser Seite steht, dass es keine zeitgenössischen Erwähnungen gibt.
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Okay, jetzt wird es extrem albern. Bei Dir im Schrank liegen also keine Quellen rum und Wikipedia gibt nicht viel her. Weiterführende Links in der Wikipedia anzuschauen ist auch zu anstrengend, weil so wichtig ist das Thema dann doch nicht. Damit ist also glasklar, dass eine Person, die wir heute als Jesus bezeichnen, nicht wirklich gelebt haben kann. q.e.d.
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Walli schrieb:
Okay, jetzt wird es extrem albern. Bei Dir im Schrank liegen also keine Quellen rum und Wikipedia gibt nicht viel her. Weiterführende Links in der Wikipedia anzuschauen ist auch zu anstrengend, weil so wichtig ist das Thema dann doch nicht. Damit ist also glasklar, dass eine Person, die wir heute als Jesus bezeichnen, nicht wirklich gelebt haben kann. q.e.d.
Wenn du behauptest, eine Sagengestalt existiere wirklich, dann musst du das beweisen. Bis du das tust, ist dies nicht der Fall. Die verlinkten Quellen auf Wikipedia geben dies nicht her. Ich habe auch schon ca. 10 mal erklärt, warum. Das ignorierst du. Wenn du da anderer Ansicht bist, dann benenne diese Quelle und wir können sie diskutieren.
Quellen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence
http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophic_burden_of_proof
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_evidence
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Bei historischen Dingen ist das mit dem "Beweisen" so eine Sache. In der Mathematik hat man Axiome und formale Beweistechniken, in der Physik reproduzierbare Experimente, aber da die Erfindung der Zeitmaschiene noch ausgeblieben ist, hat man in der Geschichte eben nur Ausgrabungen und Aufzeichnungen. Und gerade bei so langen Zeiträumen ist die Gefahr groß, dass vieles davon unentdeckt, vernichtet oder verändert ist. Deswegen muss man historische Quellen immer im gesellschaftlichen und geschichtlichen Konetxt betrachten. Und dabei vertraue ich auch eher Historikern, die schon Erfahrung haben, wie denn Quellen von vor über 2000 Jahren tatsächlich zu interpretieren sind.
Fakt ist: mit der Bibel gibt es schonmal eine ganze Reihe von Ansammlungen, wo verschiedene Leute mehr oder weniger übereinstimmend über Jesus Christus berichtet haben. Im Gegensatz zu den Harry-Potter-Büchern gibt es auch keine Anzeichen, dass es sich bei der Bibel um ein fiktives Werk handelt. Die Leute haben tatsächlich an diese Sachen geglaubt. Die Wunder etc. können Wunschdenken oder Mundpropaganda geschuldet sein, aber eine Person denkt man sich nicht einfach so aus.
Fakt ist weiterhin: neben der Bibel als Hauptquelle gibt es noch weitere Quellen, wo Jesus direkt oder indirekt genannt wird. Warum sind z.B. viele Quellen erst hunderte Jahre nach Jesus entstanden? Viele Leute werden nicht schon zu Lebzeiten Jesu, wo es nur unbedeutend wenige Christen gab, unbedingt den Wunsch gespürt haben, über jeden dahergelaufenen Prediger (mehr war Jesus ja damals nicht) zu berichten. Auch wenn sich mal einer dazu aufgerafft hat, ist es gut möglich, dass diese Aufzeichnungen nicht mehr existieren oder noch nicht gefunden wurden. Mehrere hundert Jahre später, als das Christentum deutlich angewachsen war, wird es auch mehr Quellen gegeben haben.
Warum wird der Name Jesus kaum genannt? Vielleicht war das damals nicht so üblich, gerade weil Jesus ein armer Jude war? Vielleicht haben ihn die Schreiber auch aus diesem Grund ignoriert? Das sind wieder Punkte, wo man die Interpretationserfahrung eines Historikers benötigt.
Vielleicht war Jesus auch für Außenstehende (dessen Quellen interessieren dich ja vorwiegend) einfach nicht wichtig genug. Sie berichten zwar, dass es das Christentum gibt, sehen aber in Jesus keinen so wichtigen Mann, dass er gesondert hervorgehoben werden muss. Eventuell wussten sie nichtmal, dass Jesus der Begründer des Christentums ist. Viele Nicht-Christen werden in Jesus also einen ganz normalen armen Juden gesehen haben. Und da wundert es, dass es außerhalb der christlichen Schriften wenig Nennungen von Jesus gibt? Und natürlich befassen sich solche Schriften auch eher mit dem Christentum an sich als mit Jesus selbst.Es gibt also schonmal Quellen, die auf Jesus hindeuten. Gibt es vielleicht auch Quellen, die die Existenz ausschließen? Vielleicht vollständige Listen aller Gekreuzigten im fraglichen Zeitraum? Oder die Ergebnisse der damaligen Volkszählung? Nein? Dann spricht die Faktenlage eher zu Gunsten Jesu.
Sicher, theologische Forscher, die eine Existenz Jesu als gegeben ansehen, finden dann pötzlich auch einen Haufen Stellen, wo jemand benannt wird, der Jesus sein könnte. Genauso werden aber Forscher, die eine Existenz Jesu von vorneherein als nicht gegeben ansehen, sämtliche dieser Quellen als nicht signifikant genug ansehen. Es gibt auch Holocaust-Leugner, die die entsprechenden Quellen als falsch oder falsch interpreteirt erachten. Blos beim Holocaust kann man aus offensichtlichen Gründen viel bessere Beweise finden als bei der Existenz Jesu. Du hingegen (SeppJ) scheints hier den Fehler zu machen, nur die zweite Gruppe als ernsthafte Wissenschaftler zu sehen.
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Das ist kein Problem. So macht man das eben einfach, wenn man die Existenz von etwas beweisen will.
Soll das so eine Art verkappter indirekter Beweis sein?
Wenn Du alle Quellen, die dafür sprechen, als nichtig erklärst, dann zeigst Du nicht, dass Jesus nicht existiert hat, sondern Du widerlegst den Beweis nur, dass er existiert hat. Somit ist dann jede Behauptung, er habe existiert, nicht mehr als eine Behauptung. Etwas, was den meisten reicht und womit die meisten auch ohne Beweis leben können.
Ich weiß nicht, ob vorher jemand behauptet hat, dass er sicher sagen kann, dass Jesus existiert habe. Das wäre in der Tat schwierig und benötigte einen Beweis. Aber anhand der Quellen ist zumindest davon auszugehen, dass er existiert hat. Damit hat man mehr in der Hand als Du. Tendenziell hat er also eher existiert als nicht. Das ist in meinen Augen eine objektive Einschätzung.
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ipsec schrieb:
Fakt ist: mit der Bibel gibt es schonmal eine ganze Reihe von Ansammlungen, wo verschiedene Leute mehr oder weniger übereinstimmend über Jesus Christus berichtet haben. Im Gegensatz zu den Harry-Potter-Büchern gibt es auch keine Anzeichen, dass es sich bei der Bibel um ein fiktives Werk handelt.
Ok, wo machst Du die Grenze?
Doktor Eisenbarth, William Shakespeare, Robin Hood, König Arthur, Graf Dracula? Und viele Geschichten über die Leute sind neu. Potter war nur ein Extrembeispiel, wo wir derzeit die Erfindungsquelle genau wissen, aber nach dem nächsten Weltkrieg vielleicht nicht mehr.
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ipsec schrieb:
Fakt ist: mit der Bibel gibt es schonmal eine ganze Reihe von Ansammlungen, wo verschiedene Leute mehr oder weniger übereinstimmend über Jesus Christus berichtet haben. Im Gegensatz zu den Harry-Potter-Büchern gibt es auch keine Anzeichen, dass es sich bei der Bibel um ein fiktives Werk handelt. Die Leute haben tatsächlich an diese Sachen geglaubt. Die Wunder etc. können Wunschdenken oder Mundpropaganda geschuldet sein, aber eine Person denkt man sich nicht einfach so aus.
Falsch. Es gibt extrem viele ausgedachte Personen.[quote]
Es gibt also schonmal Quellen, die auf Jesus hindeuten. Gibt es vielleicht auch Quellen, die die Existenz ausschließen? Vielleicht vollständige Listen aller Gekreuzigten im fraglichen Zeitraum? Oder die Ergebnisse der damaligen Volkszählung? Nein? Dann spricht die Faktenlage eher zu Gunsten Jesu.
Diese besagte Volkszählung hat es nie gegeben. Komplett ausgedacht, wie sehr viel vom Rest der Geschichte. Deren Nichtexistenz kann man sogar belegen, denn das hätten die Römer mit Sicherheit aufgeschrieben. Und es gibt eben keine Erwähnung in den jüdischen Chroniken, die wichtige Rechtsangelegenheiten beschreiben. Wobei diese leider unvollständig sind. Angenommen man würde eine komplette Kopie finden, ohne Jesuserwähnung. Wäre das genug als Gegenbeweis?
Du hingegen (SeppJ) scheints hier den Fehler zu machen, nur die zweite Gruppe als ernsthafte Wissenschaftler zu sehen.
Ich würde einen Beweis anerkennen, egal von wem. Aber das Argument, dass 50-100 Jahre nach Jesus andere Quellen auch über Jesus schreiben ist nun einmal kein Beweis dafür, dass Jesus existiert hat. Es ist ein Beweis dafür, dass der Mythos von Jesus zu dieser Zeit existiert. Wenn der Papst persönlich nach Jerusalem fährt und dort eine Urkunde über Jesus findet, die sich als authentisch heraus stellt, dann würde ich das anerkennen. Aber nicht, wenn der Papst einfach behauptet, er hätte diese Urkunde gefunden.
