Sind Tanzverbot/Musikverbot okay?
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SeppJ schrieb:
Wenn man von der skeptischen Betrachtung, dass es Jesus nicht gegeben hat, zu dem Schluss kommt, dass es angesichts der Quellenlage Jesus wohl doch gegeben haben muss, dann ist das ein absolut stichhaltiges Argument.
Interessant, doch an der Stelle hörst Du auf. Ich sehe nur Behauptungen, eine 'skeptische Betrachtung' fehlt völlig. Wenn Dich jemand auf unsinnige Argumente hinweist, dann weichst Du aus, bezeichnest andere als 'Gläubige' und tust ganz schockiert, weil wir ja offensichtlich alle ganz doof hier sind. Mich würde mal interessieren, woher Du Deine wissenschaftliche Kompetenz auf diesem Gebiet beziehst oder wer Deine Quellen sind, damit man diese diskutieren kann.
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KlausB schrieb:
Was haben christliche Symbole auf einem ca. 2000 Jahre altem
Grab zu suchen usw.Gute Frage, was waren denn das für Symbole? Kreuze? PX? Das würde ja bedeuten, dass Jesus schon im vorhinein gewusst hätte, dass er gekreuzigt würde.
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KlausB schrieb:
Was haben christliche Symbole auf einem ca. 2000 Jahre altem
Grab zu suchen usw.Ich habe in China auf einem Tempel ein Swastika gesehen. Darf ich dem entnehmen, dass die Nazis vor 2000 Jahren dort waren?
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Walli schrieb:
SeppJ schrieb:
Wenn man von der skeptischen Betrachtung, dass es Jesus nicht gegeben hat, zu dem Schluss kommt, dass es angesichts der Quellenlage Jesus wohl doch gegeben haben muss, dann ist das ein absolut stichhaltiges Argument.
Interessant, doch an der Stelle hörst Du auf.
Ich muss ja auch aufhören, weil ich keine Beweise für Jesus habe. Das ist doch gerade der ganze Punkt.
Was soll meine Quelle dafür sein, dass es keine Quelle gibt? Meine Quelle, dass es keine Quelle gibt ist, dass hier niemand eine Quelle angeben konnte. Das beste was ich gesehen habe sind die Seite auf Wikipedia über außerchristliche Erwähnungen von Jesus. Und die sind allesamt lange nach Jesus und beschäftigen sich mit einer Betrachtung der damaligen Christen von außerhalb. Und ebenfalls auf genau dieser Seite steht, dass es keine zeitgenössischen Erwähnungen gibt.
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Okay, jetzt wird es extrem albern. Bei Dir im Schrank liegen also keine Quellen rum und Wikipedia gibt nicht viel her. Weiterführende Links in der Wikipedia anzuschauen ist auch zu anstrengend, weil so wichtig ist das Thema dann doch nicht. Damit ist also glasklar, dass eine Person, die wir heute als Jesus bezeichnen, nicht wirklich gelebt haben kann. q.e.d.
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Walli schrieb:
Okay, jetzt wird es extrem albern. Bei Dir im Schrank liegen also keine Quellen rum und Wikipedia gibt nicht viel her. Weiterführende Links in der Wikipedia anzuschauen ist auch zu anstrengend, weil so wichtig ist das Thema dann doch nicht. Damit ist also glasklar, dass eine Person, die wir heute als Jesus bezeichnen, nicht wirklich gelebt haben kann. q.e.d.
Wenn du behauptest, eine Sagengestalt existiere wirklich, dann musst du das beweisen. Bis du das tust, ist dies nicht der Fall. Die verlinkten Quellen auf Wikipedia geben dies nicht her. Ich habe auch schon ca. 10 mal erklärt, warum. Das ignorierst du. Wenn du da anderer Ansicht bist, dann benenne diese Quelle und wir können sie diskutieren.
Quellen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence
http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophic_burden_of_proof
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_evidence
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Bei historischen Dingen ist das mit dem "Beweisen" so eine Sache. In der Mathematik hat man Axiome und formale Beweistechniken, in der Physik reproduzierbare Experimente, aber da die Erfindung der Zeitmaschiene noch ausgeblieben ist, hat man in der Geschichte eben nur Ausgrabungen und Aufzeichnungen. Und gerade bei so langen Zeiträumen ist die Gefahr groß, dass vieles davon unentdeckt, vernichtet oder verändert ist. Deswegen muss man historische Quellen immer im gesellschaftlichen und geschichtlichen Konetxt betrachten. Und dabei vertraue ich auch eher Historikern, die schon Erfahrung haben, wie denn Quellen von vor über 2000 Jahren tatsächlich zu interpretieren sind.
Fakt ist: mit der Bibel gibt es schonmal eine ganze Reihe von Ansammlungen, wo verschiedene Leute mehr oder weniger übereinstimmend über Jesus Christus berichtet haben. Im Gegensatz zu den Harry-Potter-Büchern gibt es auch keine Anzeichen, dass es sich bei der Bibel um ein fiktives Werk handelt. Die Leute haben tatsächlich an diese Sachen geglaubt. Die Wunder etc. können Wunschdenken oder Mundpropaganda geschuldet sein, aber eine Person denkt man sich nicht einfach so aus.
Fakt ist weiterhin: neben der Bibel als Hauptquelle gibt es noch weitere Quellen, wo Jesus direkt oder indirekt genannt wird. Warum sind z.B. viele Quellen erst hunderte Jahre nach Jesus entstanden? Viele Leute werden nicht schon zu Lebzeiten Jesu, wo es nur unbedeutend wenige Christen gab, unbedingt den Wunsch gespürt haben, über jeden dahergelaufenen Prediger (mehr war Jesus ja damals nicht) zu berichten. Auch wenn sich mal einer dazu aufgerafft hat, ist es gut möglich, dass diese Aufzeichnungen nicht mehr existieren oder noch nicht gefunden wurden. Mehrere hundert Jahre später, als das Christentum deutlich angewachsen war, wird es auch mehr Quellen gegeben haben.
Warum wird der Name Jesus kaum genannt? Vielleicht war das damals nicht so üblich, gerade weil Jesus ein armer Jude war? Vielleicht haben ihn die Schreiber auch aus diesem Grund ignoriert? Das sind wieder Punkte, wo man die Interpretationserfahrung eines Historikers benötigt.
Vielleicht war Jesus auch für Außenstehende (dessen Quellen interessieren dich ja vorwiegend) einfach nicht wichtig genug. Sie berichten zwar, dass es das Christentum gibt, sehen aber in Jesus keinen so wichtigen Mann, dass er gesondert hervorgehoben werden muss. Eventuell wussten sie nichtmal, dass Jesus der Begründer des Christentums ist. Viele Nicht-Christen werden in Jesus also einen ganz normalen armen Juden gesehen haben. Und da wundert es, dass es außerhalb der christlichen Schriften wenig Nennungen von Jesus gibt? Und natürlich befassen sich solche Schriften auch eher mit dem Christentum an sich als mit Jesus selbst.Es gibt also schonmal Quellen, die auf Jesus hindeuten. Gibt es vielleicht auch Quellen, die die Existenz ausschließen? Vielleicht vollständige Listen aller Gekreuzigten im fraglichen Zeitraum? Oder die Ergebnisse der damaligen Volkszählung? Nein? Dann spricht die Faktenlage eher zu Gunsten Jesu.
Sicher, theologische Forscher, die eine Existenz Jesu als gegeben ansehen, finden dann pötzlich auch einen Haufen Stellen, wo jemand benannt wird, der Jesus sein könnte. Genauso werden aber Forscher, die eine Existenz Jesu von vorneherein als nicht gegeben ansehen, sämtliche dieser Quellen als nicht signifikant genug ansehen. Es gibt auch Holocaust-Leugner, die die entsprechenden Quellen als falsch oder falsch interpreteirt erachten. Blos beim Holocaust kann man aus offensichtlichen Gründen viel bessere Beweise finden als bei der Existenz Jesu. Du hingegen (SeppJ) scheints hier den Fehler zu machen, nur die zweite Gruppe als ernsthafte Wissenschaftler zu sehen.
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Das ist kein Problem. So macht man das eben einfach, wenn man die Existenz von etwas beweisen will.
Soll das so eine Art verkappter indirekter Beweis sein?
Wenn Du alle Quellen, die dafür sprechen, als nichtig erklärst, dann zeigst Du nicht, dass Jesus nicht existiert hat, sondern Du widerlegst den Beweis nur, dass er existiert hat. Somit ist dann jede Behauptung, er habe existiert, nicht mehr als eine Behauptung. Etwas, was den meisten reicht und womit die meisten auch ohne Beweis leben können.
Ich weiß nicht, ob vorher jemand behauptet hat, dass er sicher sagen kann, dass Jesus existiert habe. Das wäre in der Tat schwierig und benötigte einen Beweis. Aber anhand der Quellen ist zumindest davon auszugehen, dass er existiert hat. Damit hat man mehr in der Hand als Du. Tendenziell hat er also eher existiert als nicht. Das ist in meinen Augen eine objektive Einschätzung.
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ipsec schrieb:
Fakt ist: mit der Bibel gibt es schonmal eine ganze Reihe von Ansammlungen, wo verschiedene Leute mehr oder weniger übereinstimmend über Jesus Christus berichtet haben. Im Gegensatz zu den Harry-Potter-Büchern gibt es auch keine Anzeichen, dass es sich bei der Bibel um ein fiktives Werk handelt.
Ok, wo machst Du die Grenze?
Doktor Eisenbarth, William Shakespeare, Robin Hood, König Arthur, Graf Dracula? Und viele Geschichten über die Leute sind neu. Potter war nur ein Extrembeispiel, wo wir derzeit die Erfindungsquelle genau wissen, aber nach dem nächsten Weltkrieg vielleicht nicht mehr.
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ipsec schrieb:
Fakt ist: mit der Bibel gibt es schonmal eine ganze Reihe von Ansammlungen, wo verschiedene Leute mehr oder weniger übereinstimmend über Jesus Christus berichtet haben. Im Gegensatz zu den Harry-Potter-Büchern gibt es auch keine Anzeichen, dass es sich bei der Bibel um ein fiktives Werk handelt. Die Leute haben tatsächlich an diese Sachen geglaubt. Die Wunder etc. können Wunschdenken oder Mundpropaganda geschuldet sein, aber eine Person denkt man sich nicht einfach so aus.
Falsch. Es gibt extrem viele ausgedachte Personen.[quote]
Es gibt also schonmal Quellen, die auf Jesus hindeuten. Gibt es vielleicht auch Quellen, die die Existenz ausschließen? Vielleicht vollständige Listen aller Gekreuzigten im fraglichen Zeitraum? Oder die Ergebnisse der damaligen Volkszählung? Nein? Dann spricht die Faktenlage eher zu Gunsten Jesu.
Diese besagte Volkszählung hat es nie gegeben. Komplett ausgedacht, wie sehr viel vom Rest der Geschichte. Deren Nichtexistenz kann man sogar belegen, denn das hätten die Römer mit Sicherheit aufgeschrieben. Und es gibt eben keine Erwähnung in den jüdischen Chroniken, die wichtige Rechtsangelegenheiten beschreiben. Wobei diese leider unvollständig sind. Angenommen man würde eine komplette Kopie finden, ohne Jesuserwähnung. Wäre das genug als Gegenbeweis?
Du hingegen (SeppJ) scheints hier den Fehler zu machen, nur die zweite Gruppe als ernsthafte Wissenschaftler zu sehen.
Ich würde einen Beweis anerkennen, egal von wem. Aber das Argument, dass 50-100 Jahre nach Jesus andere Quellen auch über Jesus schreiben ist nun einmal kein Beweis dafür, dass Jesus existiert hat. Es ist ein Beweis dafür, dass der Mythos von Jesus zu dieser Zeit existiert. Wenn der Papst persönlich nach Jerusalem fährt und dort eine Urkunde über Jesus findet, die sich als authentisch heraus stellt, dann würde ich das anerkennen. Aber nicht, wenn der Papst einfach behauptet, er hätte diese Urkunde gefunden.
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Eisflamme schrieb:
Wenn Du alle Quellen, die dafür sprechen, als nichtig erklärst, dann zeigst Du nicht, dass Jesus nicht existiert hat, sondern Du widerlegst den Beweis nur, dass er existiert hat. Somit ist dann jede Behauptung, er habe existiert, nicht mehr als eine Behauptung. Etwas, was den meisten reicht und womit die meisten auch ohne Beweis leben können.
Ich erkläre sie nicht für nichtig. Sie sind einfach nichtig. Ein Buch welches hundert Jahre später über eine Person geschrieben wird, ist nun einmal kein Beleg für die Existenz dieser Person, sondern nur ein Buch in dem fantastische Dinge geschehen. Da kann ich doch nichts dafür!
Wenn dies ein Beleg wäre, dann würden alle möglichen fiktionalen Personen existieren. Ich kann nun einmal nicht die Grundregeln ändern, wie man so etwas beweist. Und du auch nicht. Und das ist auch gut so.
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Der Wikipedia-Artikel zu Jesus ist im Übrigen etwas aufschlussreicher:
Von 1918 bis etwa 1950 trat das Interesse am historischen Jesus in der christlichen Theologie zurück. Gleichzeitig verfeinerten sich die historisch-kritischen Textanalysen. Ab 1950 wurden zunehmend außerbiblische Quellen herangezogen, um die historische Glaubwürdigkeit der NT-Überlieferung zu überprüfen. Ab etwa 1970 bezog man gewachsene Kenntnisse der Archäologie, Sozialgeschichte, Orientalistik und Judaistik zur Zeit Jesu stärker ein. Evangelische, katholische, jüdische und atheistische Historiker forschen heute teilweise gemeinsam, so dass ihre Ergebnisse weniger von weltanschaulichen Interessen bestimmt sind.[12]
Die meisten NT-Historiker gehen heute davon aus, dass Jesus tatsächlich gelebt hat. Sie ordnen Jesus ganz in das damalige Judentum ein[13] und nehmen an, dass sich seine Lebens- und Todesumstände, Verkündigung, sein Verhältnis zu anderen jüdischen Gruppen und Selbstverständnis in Grundzügen relativ zuverlässig ermitteln lassen.
(Hervorhebung durch mich)
Wenn auch atheistische Forscher allgemein von der Existenz ausgehen, werden die das sicher nicht nur machen, weil sie keine offensichtlichen Gegenbeweise finden. Ich jedenfalls würde mich mich nur aufgrund eines Artikels über außerchristliche Quellen nicht als kompetent genug sehen, die Mehrzahl der Forscher als falsch zu klassifizieren.
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Wie gesagt, es ist kein Beweis. Aber als Jesus noch da war, wurde nun Mal über die Dinge gesprochen. Ich glaube, es war nicht üblich so viel schriftlich weiterzugeben, sondern mehr durch Reden, oder? Somit hatte niemand Anlass etwas niederzuschreiben, das war ja selbst nicht Jesus' Stil.
Folglich lässt sich schon verstehen, wieso erst später dazu Dinge niedergeschrieben wurden. Dass das Leuten, die einen Beweis suchen, hunderte oder tausende Jahre später viele Probleme bereitet, ist natürlich schade.
Na ja, mir ist bewusst, dass das nicht reicht. Ich stimme Dir ja zu, dass das kein Beweis ist. Es sind Hinweise, die nicht ausreichen und die man auch anders interpretieren kann (wie Du schon erwähnt hast). Aber es ist besser als nichts und vom Beweis Jesus' Nicht-Existenz zu sprechen bist Du halt noch zu weit weg.
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Das lustige ist, dass selbst die Theologen sich heute einig sind, dass Paulus Jesus definitiv nicht kannte. Auf ihn bauen aber eine Menge Lehren der Kirche auf, die sich gar nicht direkt aus den überlieferten Worten von Jesus ergeben.
Jesus war zwar Exorzist und sprach vom Höllenfeuer, aber die Sexualmoral der Kirche ist zum Beispiel auf Pauls Mist gewachsen.
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Walli schrieb:
Eben wurde doch eine ganze Liste von Quellen gepostet, die Du aber - nach Deinem Verständnis - allesamt widerlegt hast. Natürlich nur anhand der Zusammenfassung bei Wikipedia und nicht unter Zuhilfenahme der Originalquellen. Bravo! Warum haben sich bloß so viele Historiker und Archäologen jahrhundertelang damit beschäftigt, wenn sie einfach nur SeppJ aus dem C++-Forum hätten fragen müssen?
Nein, darauf war er eingegangen. Es gibt eine Menge Quellen, die über Christen berichten. Es gibt aber keine, die über Jesus berichtet.
Der viel genannte Wikipedia-Artikel schreibt:
Etwa 40 Jahre nach Jesu Tod erwähnten nichtchristliche Autoren Jesus erstmals. Ihre seltenen Notizen zeigen verschiedene Haltungen, die von Sympathie und neutraler Distanz bis zu Ablehnung und Verachtung reichen. Bei einigen ist unsicher, ob sie sich auf Jesus von Nazaret beziehen und auf eigenen Nachforschungen beruhen oder auf christliche Überlieferung reagieren. Deshalb ist ihre Relevanz für die Historische Jesusforschung umstritten. Zumindest geben sie Aufschluss über die Rezeption urchristlicher Jesusüberlieferung in der nichtchristlichen Geschichtsschreibung des 1. und 2. Jahrhunderts.
http://de.wikipedia.org/wiki/Außerchristliche_Notizen_zu_Jesus_von_Nazaret
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Walli schrieb:
KlausB schrieb:
Was haben christliche Symbole auf einem ca. 2000 Jahre altem
Grab zu suchen usw.Ich habe in China auf einem Tempel ein Swastika gesehen. Darf ich dem entnehmen, dass die Nazis vor 2000 Jahren dort waren?
http://www.theepochtimes.com/news_images/2004-9-3-buddha_with_swastika.jpg
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ipsec schrieb:
Der Wikipedia-Artikel zu Jesus ist im Übrigen etwas aufschlussreicher:...
Och, das ist doof. Ich habe mal auf den englischen Wikipedia geguckt, denn da gibt es zu diesen Behauptungen auch Quellen, die man online ansehen kann. Dummerweise steht in allen bloß etwas in der Art von "Wir gehen heutzutage davon aus, dass Jesus wirklich gelebt hat und jetzt machen wir weiter mit unserer Analyse, was dies bedeutet". Leider wird in keiner dieser Quellen gesagt, warum dies die Forschungsmeinung ist. Wikipedia sagt es auch nicht. Es wird nur gesagt, dass dies so ist.
Wir müssten also diesen Aussagen blind vertrauen. Das erinnert mich an etwas. Wie war das noch mit dem Glauben?
Sieht nach Sackgasse aus.
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SeppJ schrieb:
Gute Frage, was waren denn das für Symbole? Kreuze? PX? Das würde ja bedeuten, dass Jesus schon im vorhinein gewusst hätte, dass er gekreuzigt würde.
Das wusste er nach der Bibel tatsächlich. Er wusste auch, dass er durch Judas verraten wird.
zur Quellenfrage: Ob man Wikipedia überhaupt als Quelle anführen sollte, ist fraglich. Bei uns in der Schule heißt es: Ist Wikipedia deine Quelle, so kriegste maximal einen Punkt auf die Schnelle. Das ist traurig, aber wahr.
Aber mal ehrlich: Führt eine solche Diskussion überhaupt weiter? Ich könnte auch behaupten, dass Johann Sebastian Bach nicht gelebt hat. Und dann? Was wollt ihr machen? Gut, seine Werke....die sind von einem anonymen Künstler geschaffen worden. Quellen wie Briefe etc. gibt es, aber warum sollten sie echt sein, warum sollte man auf diese vertrauen? Gleiche Sache wie bei Jesus.
Es ist Fakt, dass Jesus gelebt hat. Das bezeugen viele wichtige Historiker und Theologen. Und die wissen weit mehr, als nur Google Treffer Nr.1.
lg, freakC++
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Ist eigentlich inzwischen geklärt, ob John Frum gelebt hat?
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Verdammt, wir hätten einfach aufs englische wikipedia schauen müssen.
Hat noch jemand nen Anknüpfungspunkt für die nächste Diskussion oder müssen wir auf den nächsten Thread warten?
