Sind Tanzverbot/Musikverbot okay?
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Eisflamme schrieb:
Wenn Du alle Quellen, die dafür sprechen, als nichtig erklärst, dann zeigst Du nicht, dass Jesus nicht existiert hat, sondern Du widerlegst den Beweis nur, dass er existiert hat. Somit ist dann jede Behauptung, er habe existiert, nicht mehr als eine Behauptung. Etwas, was den meisten reicht und womit die meisten auch ohne Beweis leben können.
Ich erkläre sie nicht für nichtig. Sie sind einfach nichtig. Ein Buch welches hundert Jahre später über eine Person geschrieben wird, ist nun einmal kein Beleg für die Existenz dieser Person, sondern nur ein Buch in dem fantastische Dinge geschehen. Da kann ich doch nichts dafür!
Wenn dies ein Beleg wäre, dann würden alle möglichen fiktionalen Personen existieren. Ich kann nun einmal nicht die Grundregeln ändern, wie man so etwas beweist. Und du auch nicht. Und das ist auch gut so.
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Der Wikipedia-Artikel zu Jesus ist im Übrigen etwas aufschlussreicher:
Von 1918 bis etwa 1950 trat das Interesse am historischen Jesus in der christlichen Theologie zurück. Gleichzeitig verfeinerten sich die historisch-kritischen Textanalysen. Ab 1950 wurden zunehmend außerbiblische Quellen herangezogen, um die historische Glaubwürdigkeit der NT-Überlieferung zu überprüfen. Ab etwa 1970 bezog man gewachsene Kenntnisse der Archäologie, Sozialgeschichte, Orientalistik und Judaistik zur Zeit Jesu stärker ein. Evangelische, katholische, jüdische und atheistische Historiker forschen heute teilweise gemeinsam, so dass ihre Ergebnisse weniger von weltanschaulichen Interessen bestimmt sind.[12]
Die meisten NT-Historiker gehen heute davon aus, dass Jesus tatsächlich gelebt hat. Sie ordnen Jesus ganz in das damalige Judentum ein[13] und nehmen an, dass sich seine Lebens- und Todesumstände, Verkündigung, sein Verhältnis zu anderen jüdischen Gruppen und Selbstverständnis in Grundzügen relativ zuverlässig ermitteln lassen.
(Hervorhebung durch mich)
Wenn auch atheistische Forscher allgemein von der Existenz ausgehen, werden die das sicher nicht nur machen, weil sie keine offensichtlichen Gegenbeweise finden. Ich jedenfalls würde mich mich nur aufgrund eines Artikels über außerchristliche Quellen nicht als kompetent genug sehen, die Mehrzahl der Forscher als falsch zu klassifizieren.
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Wie gesagt, es ist kein Beweis. Aber als Jesus noch da war, wurde nun Mal über die Dinge gesprochen. Ich glaube, es war nicht üblich so viel schriftlich weiterzugeben, sondern mehr durch Reden, oder? Somit hatte niemand Anlass etwas niederzuschreiben, das war ja selbst nicht Jesus' Stil.
Folglich lässt sich schon verstehen, wieso erst später dazu Dinge niedergeschrieben wurden. Dass das Leuten, die einen Beweis suchen, hunderte oder tausende Jahre später viele Probleme bereitet, ist natürlich schade.
Na ja, mir ist bewusst, dass das nicht reicht. Ich stimme Dir ja zu, dass das kein Beweis ist. Es sind Hinweise, die nicht ausreichen und die man auch anders interpretieren kann (wie Du schon erwähnt hast). Aber es ist besser als nichts und vom Beweis Jesus' Nicht-Existenz zu sprechen bist Du halt noch zu weit weg.
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Das lustige ist, dass selbst die Theologen sich heute einig sind, dass Paulus Jesus definitiv nicht kannte. Auf ihn bauen aber eine Menge Lehren der Kirche auf, die sich gar nicht direkt aus den überlieferten Worten von Jesus ergeben.
Jesus war zwar Exorzist und sprach vom Höllenfeuer, aber die Sexualmoral der Kirche ist zum Beispiel auf Pauls Mist gewachsen.
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Walli schrieb:
Eben wurde doch eine ganze Liste von Quellen gepostet, die Du aber - nach Deinem Verständnis - allesamt widerlegt hast. Natürlich nur anhand der Zusammenfassung bei Wikipedia und nicht unter Zuhilfenahme der Originalquellen. Bravo! Warum haben sich bloß so viele Historiker und Archäologen jahrhundertelang damit beschäftigt, wenn sie einfach nur SeppJ aus dem C++-Forum hätten fragen müssen?
Nein, darauf war er eingegangen. Es gibt eine Menge Quellen, die über Christen berichten. Es gibt aber keine, die über Jesus berichtet.
Der viel genannte Wikipedia-Artikel schreibt:
Etwa 40 Jahre nach Jesu Tod erwähnten nichtchristliche Autoren Jesus erstmals. Ihre seltenen Notizen zeigen verschiedene Haltungen, die von Sympathie und neutraler Distanz bis zu Ablehnung und Verachtung reichen. Bei einigen ist unsicher, ob sie sich auf Jesus von Nazaret beziehen und auf eigenen Nachforschungen beruhen oder auf christliche Überlieferung reagieren. Deshalb ist ihre Relevanz für die Historische Jesusforschung umstritten. Zumindest geben sie Aufschluss über die Rezeption urchristlicher Jesusüberlieferung in der nichtchristlichen Geschichtsschreibung des 1. und 2. Jahrhunderts.
http://de.wikipedia.org/wiki/Außerchristliche_Notizen_zu_Jesus_von_Nazaret
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Walli schrieb:
KlausB schrieb:
Was haben christliche Symbole auf einem ca. 2000 Jahre altem
Grab zu suchen usw.Ich habe in China auf einem Tempel ein Swastika gesehen. Darf ich dem entnehmen, dass die Nazis vor 2000 Jahren dort waren?
http://www.theepochtimes.com/news_images/2004-9-3-buddha_with_swastika.jpg
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ipsec schrieb:
Der Wikipedia-Artikel zu Jesus ist im Übrigen etwas aufschlussreicher:...
Och, das ist doof. Ich habe mal auf den englischen Wikipedia geguckt, denn da gibt es zu diesen Behauptungen auch Quellen, die man online ansehen kann. Dummerweise steht in allen bloß etwas in der Art von "Wir gehen heutzutage davon aus, dass Jesus wirklich gelebt hat und jetzt machen wir weiter mit unserer Analyse, was dies bedeutet". Leider wird in keiner dieser Quellen gesagt, warum dies die Forschungsmeinung ist. Wikipedia sagt es auch nicht. Es wird nur gesagt, dass dies so ist.
Wir müssten also diesen Aussagen blind vertrauen. Das erinnert mich an etwas. Wie war das noch mit dem Glauben?
Sieht nach Sackgasse aus.
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SeppJ schrieb:
Gute Frage, was waren denn das für Symbole? Kreuze? PX? Das würde ja bedeuten, dass Jesus schon im vorhinein gewusst hätte, dass er gekreuzigt würde.
Das wusste er nach der Bibel tatsächlich. Er wusste auch, dass er durch Judas verraten wird.
zur Quellenfrage: Ob man Wikipedia überhaupt als Quelle anführen sollte, ist fraglich. Bei uns in der Schule heißt es: Ist Wikipedia deine Quelle, so kriegste maximal einen Punkt auf die Schnelle. Das ist traurig, aber wahr.
Aber mal ehrlich: Führt eine solche Diskussion überhaupt weiter? Ich könnte auch behaupten, dass Johann Sebastian Bach nicht gelebt hat. Und dann? Was wollt ihr machen? Gut, seine Werke....die sind von einem anonymen Künstler geschaffen worden. Quellen wie Briefe etc. gibt es, aber warum sollten sie echt sein, warum sollte man auf diese vertrauen? Gleiche Sache wie bei Jesus.
Es ist Fakt, dass Jesus gelebt hat. Das bezeugen viele wichtige Historiker und Theologen. Und die wissen weit mehr, als nur Google Treffer Nr.1.
lg, freakC++
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Ist eigentlich inzwischen geklärt, ob John Frum gelebt hat?
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Verdammt, wir hätten einfach aufs englische wikipedia schauen müssen.
Hat noch jemand nen Anknüpfungspunkt für die nächste Diskussion oder müssen wir auf den nächsten Thread warten?
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freakC++ schrieb:
SeppJ schrieb:
Gute Frage, was waren denn das für Symbole? Kreuze? PX? Das würde ja bedeuten, dass Jesus schon im vorhinein gewusst hätte, dass er gekreuzigt würde.
Das wusste er nach der Bibel tatsächlich. Er wusste auch, dass er durch Judas verraten wird.
zur Quellenfrage: Ob man Wikipedia überhaupt als Quelle anführen sollte, ist fraglich. Bei uns in der Schule heißt es: Ist Wikipedia deine Quelle, so kriegste maximal einen Punkt auf die Schnelle. Das ist traurig, aber wahr.
Aber mal ehrlich: Führt eine solche Diskussion überhaupt weiter? Ich könnte auch behaupten, dass Johann Sebastian Bach nicht gelebt hat. Und dann? Was wollt ihr machen? Gut, seine Werke....die sind von einem anonymen Künstler geschaffen worden. Quellen wie Briefe etc. gibt es, aber warum sollten sie echt sein, warum sollte man auf diese vertrauen? Gleiche Sache wie bei Jesus.
Es ist Fakt, dass Jesus gelebt hat. Das bezeugen viele wichtige Historiker und Theologen. Und die wissen weit mehr, als nur Google Treffer Nr.1.
lg, freakC++
Ob es Bach gab oder nicht, ist vollkommen egal, um die Stücke zu genießen, die Bach geschrieben hat. Das gilt auch für Aristoteles oder Einstein. Einsteins Worte sind nicht gut, weil er gelebt hat, sondern weil sie dem entsprechen, was wir in der Natur beobachten.
Und es tauchen immer wieder Dinge auf, die durch Einsteins Theorien schon vorhergesagt wurden, obwohl man sie damals noch nicht beobachten konnte (weil die Teleskope und andere Instrumente noch zu schlecht waren).
Und außerdem behauptet niemand, dass Einstein ausnahmslos Recht hatte, das hatte er nämlich nicht. Einsteins Ansichten zur Quantenmechanik mussten der Kopenhagener Interpretation von Niels Bohr und Co. weichen.Wenn Jesus nicht gelebt hat, was gibt es dann für einen Grund, irgendwas von seinen Geschichten zu glauben? Mal abgesehen davon, dass weder aus einer Jungfrauengeburt noch aus einer Auferstehung folgen würde, dass seine Moral gut ist.
Vielleicht solltest du mal mit Standard-Material anfangen:
http://www.bfg-bayern.de/ethik/Personen/Russell_Bertrand.htmWenn du gut Englisch kannst, empfehle ich das Original.
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freakC++ schrieb:
Aber mal ehrlich: Führt eine solche Diskussion überhaupt weiter? Ich könnte auch behaupten, dass Johann Sebastian Bach nicht gelebt hat. Und dann? Was wollt ihr machen? Gut, seine Werke....die sind von einem anonymen Künstler geschaffen worden. Quellen wie Briefe etc. gibt es, aber warum sollten sie echt sein, warum sollte man auf diese vertrauen? Gleiche Sache wie bei Jesus.
Nein, nicht gleiche Sache wie bei Jesus. Von JSB kann man zahlreiche Urkunden und Musikstücke finden. Und sie sehen echt aus. Wenn man JSB anzweifelt, dann muss man unzweifelhaft zeigen, dass diese Stücke nicht echt sind.
Bei Jesus ist die Sache umgekehrt. Man hat, bisher jedenfalls, keine Urkunden oder Stücke von ihm gefunden. Wenn man sie finden würde, dann wäre seine Existenz bewiesen und wenn jemand das Gegenteil behauptet, dann müsste er beweisen, dass die Stücke nicht echt sind.
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earli:
Na ja, es fühlt sich einfach extrem richtig an so zu handeln. Nicht immer direkt, aber auf Dauer merkt man das. Leider sind die meisten - mich eingeschlossen - zu feige ihre Feinde zu lieben. Aber ich kann's auch nicht austesten, weil ich keine Feinde habe (es sei denn, ich habe hier mir welche gemacht, aber euch liebe ich ja alle ;)).
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freakC++ schrieb:
Es ist Fakt, dass Jesus gelebt hat.
Was? Ich dachte, es gibt keine außerchristlichen Quellen, die das belegen.
freakC++ schrieb:
Das bezeugen viele wichtige Historiker und Theologen.
Ah. So, wie vor 30 Jahren viele wichtige Wissenschaftler und Programmierer bezeugten, daß Nassi-Shneidermann-Diagramme für gutes Programmieren unabdingbar sind. Die bloße Anzahl der Zeugen ist nicht immer als Beweis ausreichend.
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Eisflamme schrieb:
Hat noch jemand nen Anknüpfungspunkt für die nächste Diskussion oder müssen wir auf den nächsten Thread warten?
Sieht so aus, als drehen wir uns im Kreis. Und wenn morgen wieder Werktage sind, dann wird auch die Diskussion zum Erliegen kommen. Also heute abend noch und dann bis zum nächsten Thread.
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Eisflamme schrieb:
earli:
Na ja, es fühlt sich einfach extrem richtig an so zu handeln. Nicht immer direkt, aber auf Dauer merkt man das. Leider sind die meisten - mich eingeschlossen - zu feige ihre Feinde zu lieben. Aber ich kann's auch nicht austesten, weil ich keine Feinde habe (es sei denn, ich habe hier mir welche gemacht, aber euch liebe ich ja alle ;)).Das ist viel komplizierter. Feindesliebe kann ganz verschiedene Dinge bedeuten, weil nicht klar ist, was Liebe bedeutet. Jesus sagte leider nicht "Lass deine Feinde in Frieden". "Liebe deine Feinde" führt zu Missionseifer, denn wer will schon jemanden ins ewige Feuer gehen lassen, den er liebt?
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SeppJ schrieb:
Wenn du behauptest, eine Sagengestalt existiere wirklich, dann musst du das beweisen.
Ich habe weder etwas behauptet, noch muss ich etwas beweisen. Ich habe lediglich erwähnt, dass die meisten Historiker heute davon ausgehen, dass ein Jesus von Nazaret gelebt hat.
SeppJ schrieb:
Die verlinkten Quellen auf Wikipedia geben dies nicht her.
... die Du natürlich alle gelesen hast. Da sind unter anderem Bücher und archäologische Tagungsbände darunter, die Du Dir sicher mal eben beim Kaffee durchgelesen hast.
earli schrieb:
Nein, darauf war er eingegangen. Es gibt eine Menge Quellen, die über Christen berichten. Es gibt aber keine, die über Jesus berichtet.
Der viel genannte Wikipedia-Artikel schreibt:
Etwa 40 Jahre nach Jesu Tod erwähnten nichtchristliche Autoren Jesus erstmals.
Da steht es doch. Ob die für die Forschung relevant sind oder nicht, die Aussage, dass es "keine, ich wiederhole keine, Erwähnung von Jesus außerhalb der christlichen Quellen" gibt, ist also Unsinn, wenn der Artikel stimmt.
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Diese Woche wird sich der Spiegel des Themas (historischer Jesus) annehmen. Welch ein Glück!
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Mal sehen. Ich erwarte eine ruhige Woche.
earli:
Ich kriege bestimmt wieder einen drauf, wenn ich meinen Glauben hier vertrete, aber egal. Mit Liebe / Nächstenliebe ist bedingungslose Liebe gemeint. Und das ist "einfach" ein Gefühl, das maximal weit von Hass entfernt ist. Blöde Definition, zumal das voraussetzt, dass Gefühle irgendwie räumlich eingeordnet werden können, aber schwierig zu beschreiben. Damit soll man allen Menschen begegnen, ganz gleich, was sie einem angetan haben.Da ich nicht glaube, dass jemand in irgendein Feuer geht, wenn er nicht an Gott glaubt, muss ich auch nicht zwangsläufig alle "retten", das geht ja auch gar nicht. Man kann nur für die Mitmenschen hoffen, dass sie irgendwann zu obiger Auffassung finden und entsprechend handeln und sie darauf hinweisen. Aber wer dazu keine Lust hat, bleibt in seiner Entwicklung sozusagen stecken.
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Walli schrieb:
SeppJ schrieb:
Wenn du behauptest, eine Sagengestalt existiere wirklich, dann musst du das beweisen.
Ich habe weder etwas behauptet, noch muss ich etwas beweisen. Ich habe lediglich erwähnt, dass die meisten Historiker heute davon ausgehen, dass ein Jesus von Nazaret gelebt hat.
Das glaube ich nicht. Es war die ganze Zeit so, dass die Historiker einfach davon ausgegangen sind, dass Jesus gelebt hat (weil sie selbst gläubig waren, oder weil Strafe drohte). Erst seit bestenfalls den 60ern kann man sich das überhaupt leisten, wenn man in Deutschland an einer Universität lehren wollte. Bei den Nazis wurden noch alle Bücher verbrannt, die "die christliche Religion verhöhnen, verumglimpfen oder verächtlich machen", wozu Existenzzweifel am Heiland zweifellos dazu zählen.
Ich hab eher den Eindruck, dass die Historiker heute immer weiter in die Richtung gehen, Jesu Existenz zu bezweifeln.
