Sind Tanzverbot/Musikverbot okay?
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Ist eigentlich inzwischen geklärt, ob John Frum gelebt hat?
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Verdammt, wir hätten einfach aufs englische wikipedia schauen müssen.
Hat noch jemand nen Anknüpfungspunkt für die nächste Diskussion oder müssen wir auf den nächsten Thread warten?
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freakC++ schrieb:
SeppJ schrieb:
Gute Frage, was waren denn das für Symbole? Kreuze? PX? Das würde ja bedeuten, dass Jesus schon im vorhinein gewusst hätte, dass er gekreuzigt würde.
Das wusste er nach der Bibel tatsächlich. Er wusste auch, dass er durch Judas verraten wird.
zur Quellenfrage: Ob man Wikipedia überhaupt als Quelle anführen sollte, ist fraglich. Bei uns in der Schule heißt es: Ist Wikipedia deine Quelle, so kriegste maximal einen Punkt auf die Schnelle. Das ist traurig, aber wahr.
Aber mal ehrlich: Führt eine solche Diskussion überhaupt weiter? Ich könnte auch behaupten, dass Johann Sebastian Bach nicht gelebt hat. Und dann? Was wollt ihr machen? Gut, seine Werke....die sind von einem anonymen Künstler geschaffen worden. Quellen wie Briefe etc. gibt es, aber warum sollten sie echt sein, warum sollte man auf diese vertrauen? Gleiche Sache wie bei Jesus.
Es ist Fakt, dass Jesus gelebt hat. Das bezeugen viele wichtige Historiker und Theologen. Und die wissen weit mehr, als nur Google Treffer Nr.1.
lg, freakC++
Ob es Bach gab oder nicht, ist vollkommen egal, um die Stücke zu genießen, die Bach geschrieben hat. Das gilt auch für Aristoteles oder Einstein. Einsteins Worte sind nicht gut, weil er gelebt hat, sondern weil sie dem entsprechen, was wir in der Natur beobachten.
Und es tauchen immer wieder Dinge auf, die durch Einsteins Theorien schon vorhergesagt wurden, obwohl man sie damals noch nicht beobachten konnte (weil die Teleskope und andere Instrumente noch zu schlecht waren).
Und außerdem behauptet niemand, dass Einstein ausnahmslos Recht hatte, das hatte er nämlich nicht. Einsteins Ansichten zur Quantenmechanik mussten der Kopenhagener Interpretation von Niels Bohr und Co. weichen.Wenn Jesus nicht gelebt hat, was gibt es dann für einen Grund, irgendwas von seinen Geschichten zu glauben? Mal abgesehen davon, dass weder aus einer Jungfrauengeburt noch aus einer Auferstehung folgen würde, dass seine Moral gut ist.
Vielleicht solltest du mal mit Standard-Material anfangen:
http://www.bfg-bayern.de/ethik/Personen/Russell_Bertrand.htmWenn du gut Englisch kannst, empfehle ich das Original.
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freakC++ schrieb:
Aber mal ehrlich: Führt eine solche Diskussion überhaupt weiter? Ich könnte auch behaupten, dass Johann Sebastian Bach nicht gelebt hat. Und dann? Was wollt ihr machen? Gut, seine Werke....die sind von einem anonymen Künstler geschaffen worden. Quellen wie Briefe etc. gibt es, aber warum sollten sie echt sein, warum sollte man auf diese vertrauen? Gleiche Sache wie bei Jesus.
Nein, nicht gleiche Sache wie bei Jesus. Von JSB kann man zahlreiche Urkunden und Musikstücke finden. Und sie sehen echt aus. Wenn man JSB anzweifelt, dann muss man unzweifelhaft zeigen, dass diese Stücke nicht echt sind.
Bei Jesus ist die Sache umgekehrt. Man hat, bisher jedenfalls, keine Urkunden oder Stücke von ihm gefunden. Wenn man sie finden würde, dann wäre seine Existenz bewiesen und wenn jemand das Gegenteil behauptet, dann müsste er beweisen, dass die Stücke nicht echt sind.
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earli:
Na ja, es fühlt sich einfach extrem richtig an so zu handeln. Nicht immer direkt, aber auf Dauer merkt man das. Leider sind die meisten - mich eingeschlossen - zu feige ihre Feinde zu lieben. Aber ich kann's auch nicht austesten, weil ich keine Feinde habe (es sei denn, ich habe hier mir welche gemacht, aber euch liebe ich ja alle ;)).
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freakC++ schrieb:
Es ist Fakt, dass Jesus gelebt hat.
Was? Ich dachte, es gibt keine außerchristlichen Quellen, die das belegen.
freakC++ schrieb:
Das bezeugen viele wichtige Historiker und Theologen.
Ah. So, wie vor 30 Jahren viele wichtige Wissenschaftler und Programmierer bezeugten, daß Nassi-Shneidermann-Diagramme für gutes Programmieren unabdingbar sind. Die bloße Anzahl der Zeugen ist nicht immer als Beweis ausreichend.
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Eisflamme schrieb:
Hat noch jemand nen Anknüpfungspunkt für die nächste Diskussion oder müssen wir auf den nächsten Thread warten?
Sieht so aus, als drehen wir uns im Kreis. Und wenn morgen wieder Werktage sind, dann wird auch die Diskussion zum Erliegen kommen. Also heute abend noch und dann bis zum nächsten Thread.
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Eisflamme schrieb:
earli:
Na ja, es fühlt sich einfach extrem richtig an so zu handeln. Nicht immer direkt, aber auf Dauer merkt man das. Leider sind die meisten - mich eingeschlossen - zu feige ihre Feinde zu lieben. Aber ich kann's auch nicht austesten, weil ich keine Feinde habe (es sei denn, ich habe hier mir welche gemacht, aber euch liebe ich ja alle ;)).Das ist viel komplizierter. Feindesliebe kann ganz verschiedene Dinge bedeuten, weil nicht klar ist, was Liebe bedeutet. Jesus sagte leider nicht "Lass deine Feinde in Frieden". "Liebe deine Feinde" führt zu Missionseifer, denn wer will schon jemanden ins ewige Feuer gehen lassen, den er liebt?
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SeppJ schrieb:
Wenn du behauptest, eine Sagengestalt existiere wirklich, dann musst du das beweisen.
Ich habe weder etwas behauptet, noch muss ich etwas beweisen. Ich habe lediglich erwähnt, dass die meisten Historiker heute davon ausgehen, dass ein Jesus von Nazaret gelebt hat.
SeppJ schrieb:
Die verlinkten Quellen auf Wikipedia geben dies nicht her.
... die Du natürlich alle gelesen hast. Da sind unter anderem Bücher und archäologische Tagungsbände darunter, die Du Dir sicher mal eben beim Kaffee durchgelesen hast.
earli schrieb:
Nein, darauf war er eingegangen. Es gibt eine Menge Quellen, die über Christen berichten. Es gibt aber keine, die über Jesus berichtet.
Der viel genannte Wikipedia-Artikel schreibt:
Etwa 40 Jahre nach Jesu Tod erwähnten nichtchristliche Autoren Jesus erstmals.
Da steht es doch. Ob die für die Forschung relevant sind oder nicht, die Aussage, dass es "keine, ich wiederhole keine, Erwähnung von Jesus außerhalb der christlichen Quellen" gibt, ist also Unsinn, wenn der Artikel stimmt.
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Diese Woche wird sich der Spiegel des Themas (historischer Jesus) annehmen. Welch ein Glück!
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Mal sehen. Ich erwarte eine ruhige Woche.
earli:
Ich kriege bestimmt wieder einen drauf, wenn ich meinen Glauben hier vertrete, aber egal. Mit Liebe / Nächstenliebe ist bedingungslose Liebe gemeint. Und das ist "einfach" ein Gefühl, das maximal weit von Hass entfernt ist. Blöde Definition, zumal das voraussetzt, dass Gefühle irgendwie räumlich eingeordnet werden können, aber schwierig zu beschreiben. Damit soll man allen Menschen begegnen, ganz gleich, was sie einem angetan haben.Da ich nicht glaube, dass jemand in irgendein Feuer geht, wenn er nicht an Gott glaubt, muss ich auch nicht zwangsläufig alle "retten", das geht ja auch gar nicht. Man kann nur für die Mitmenschen hoffen, dass sie irgendwann zu obiger Auffassung finden und entsprechend handeln und sie darauf hinweisen. Aber wer dazu keine Lust hat, bleibt in seiner Entwicklung sozusagen stecken.
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Walli schrieb:
SeppJ schrieb:
Wenn du behauptest, eine Sagengestalt existiere wirklich, dann musst du das beweisen.
Ich habe weder etwas behauptet, noch muss ich etwas beweisen. Ich habe lediglich erwähnt, dass die meisten Historiker heute davon ausgehen, dass ein Jesus von Nazaret gelebt hat.
Das glaube ich nicht. Es war die ganze Zeit so, dass die Historiker einfach davon ausgegangen sind, dass Jesus gelebt hat (weil sie selbst gläubig waren, oder weil Strafe drohte). Erst seit bestenfalls den 60ern kann man sich das überhaupt leisten, wenn man in Deutschland an einer Universität lehren wollte. Bei den Nazis wurden noch alle Bücher verbrannt, die "die christliche Religion verhöhnen, verumglimpfen oder verächtlich machen", wozu Existenzzweifel am Heiland zweifellos dazu zählen.
Ich hab eher den Eindruck, dass die Historiker heute immer weiter in die Richtung gehen, Jesu Existenz zu bezweifeln.
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Walli schrieb:
Da steht es doch. Ob die für die Forschung relevant sind oder nicht, die Aussage, dass es "keine, ich wiederhole keine, Erwähnung von Jesus außerhalb der christlichen Quellen" gibt, ist also Unsinn, wenn der Artikel stimmt.
Ich schrieb über zeitgenössische Quellen. Das war aus dem Zusammenhang klar. Dass später Nichtchristen über Jesus geschrieben haben ist offensichtlich. Ich selber tue es gerade. Aber diese Erwähnungen fangen erst 40 Jahre später an, wenn Leute von außerhalb anfangen, sich mit dem Christentum zu beschäftigen.
Wenn du einfach nur Aussagen aus dem Kontext reißen willst um Recht zu behalten, dann kannst du dir auch einfach einen Knopf basteln auf dem "I win" steht und diesen drücken, bis du glücklich bist.
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earli schrieb:
Ich hab eher den Eindruck, dass die Historiker heute immer weiter in die Richtung gehen, Jesu Existenz zu bezweifeln.
Haben die alle so eine lückenlose Beweisführung wie SeppJ? Nennt doch mal ein paar, dann kann man das diskutieren. Ich kenne nur Leute wie Deschner, die ich allerdings als mindestens genauso unzuverlässig betrachte wie extrem religiös motivierte Autoren. Wen jemand schon offen sagt, dass er aus Feindschaft schreibt, dann kann doch nur Käse dabei herum kommen.
SeppJ schrieb:
Wenn du einfach nur Aussagen aus dem Kontext reißen willst um Recht zu behalten, dann kannst du dir auch einfach einen Knopf basteln auf dem "I win" steht und diesen drücken, bis du glücklich bist.
Ich habe nichts aus dem Kontext gerissen. Worauf ich mich bezog, das hast Du ganz klar so geschrieben.
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volkard schrieb:
Diese Woche wird sich der Spiegel des Themas (historischer Jesus) annehmen. Welch ein Glück!
Oh, nein! Ich habe langsam genug von dem Religionskram. Können die nicht über etwas interessantes wie C++ vs. Java schreiben? Das haben wir hier im Forum übrigens schon lange nicht mehr diskutiert.
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Walli schrieb:
Haben die alle so eine lückenlose Beweisführung wie SeppJ?
Ich muss nichts beweisen! Die Jesusanhänger müssen das!
Und seit dieses Thema läuft ist alles was dazu kommt bloß "Es ist die gängige Lehrmeinung, die aber nicht näher begründet wird".
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Niemand muss was beweisen.
Ich bin auch für andere Themen offen. Aber bei Java habe ich überhaupt keine Argumente. ^^
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SeppJ schrieb:
Walli schrieb:
Haben die alle so eine lückenlose Beweisführung wie SeppJ?
Ich muss nichts beweisen! Die Jesusanhänger müssen das!
Das haben sie ihrer Ansicht nach bereits. Ich frage mich allerdings, was so unglaublich daran sein soll, dass Jesus wirklich gelebt haben soll. Selbst heutzutage tragen Leute ihr sauer verdientes Geld zu Wahrsagern und ähnlichen Scharlatanen. Ist vielleicht die einfachste Erklärung nicht wirklich, dass es ihn wirklich gegeben hat? Und geht jemand, der sich ausgerechnet mit der Falsifizierung dieses Mythos beschäftigt, mit der nötigen Objektivität vor?
SeppJ schrieb:
Und seit dieses Thema läuft ist alles was dazu kommt bloß "Es ist die gängige Lehrmeinung, die aber nicht näher begründet wird".
Dass dies nicht begründet wird behauptest Du bloß. Butter bei die Fische! Hast Du mehr als ein paar Wikipedia-Artikel gelesen? Was qualifiziert Dich dazu, Forschung aus einem anderen Bereich als Unsinn abzutun? Welche Quellen hast Du noch studiert? Wir sind sicher keine Experten in dem Bereich, aber das bist Du offenbar auch nicht. Wenn ich in einem Bereich kein Experte bin, dann fahre ich mit der gängigen Lehrmeinung in der Regel besser als mit der Meinung von Foren-Usern.
Vielleicht solltest Du Dich auch von der Vorstellung lösen, dass naturwissenschaftliche Prinzipien der Beweisführung sich eins zu eins auf Geschichtswissenschaften übertragen lassen. Wenn es nur lückenhafte oder schlechte Quellen gibt, dann reimt man sich aus einem Haufen von Quellen zusammen, was am wahrscheinlichsten ist. Die Bewertung einzelner Quellen ist wenig zielführend. Man muss die verfügbaren Informationen als Ganzes sehen. Man muss sie in den historischen Kontext einordnen und anhand der Informationen, die man über die Verfasser hat, versuchen diese zu bewerten. Das ist ein riesengroßes Puzzle und kein mathematischer Beweis. Indem Du Dir einfach irgendwo 2 Sätze heraus pickst und sagst "Siehst Du? Unsinn!", kannst Du niemanden beeindrucken.
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SeppJ schrieb:
volkard schrieb:
Diese Woche wird sich der Spiegel des Themas (historischer Jesus) annehmen. Welch ein Glück!
Oh, nein! Ich habe langsam genug von dem Religionskram. Können die nicht über etwas interessantes wie C++ vs. Java schreiben?
Das wäre auch irgendwie religiös.
Wenn sie als wissenschaftliche Sachverständige Peter Huth, Jürgen Wolf und Prof. Dr. Herbert Fischer nehmen würden, müßte ich ihn mir aber kaufen.
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SeppJ schrieb:
Walli schrieb:
Da steht es doch. Ob die für die Forschung relevant sind oder nicht, die Aussage, dass es "keine, ich wiederhole keine, Erwähnung von Jesus außerhalb der christlichen Quellen" gibt, ist also Unsinn, wenn der Artikel stimmt.
Ich schrieb über zeitgenössische Quellen. Das war aus dem Zusammenhang klar. Dass später Nichtchristen über Jesus geschrieben haben ist offensichtlich. Ich selber tue es gerade. Aber diese Erwähnungen fangen erst 40 Jahre später an, wenn Leute von außerhalb anfangen, sich mit dem Christentum zu beschäftigen.
Du nennst 40 Jahre spätere Literatur nicht zeitgenössig? Was willst du denn noch? Erwartest du, dass sofort nachdem Jesus mit predigen begonnen hat jemand (bzw. viele) umfangreiche Annalen über sein Leben und Werk verfasst?
Versetz dich dochmal in die Situation, wenn sowas heute passieren würde. Nehmen wir an, Hans Dieter würde sich als Gesandten Gottes preisen. Und nehmen wir weiter an, dass wir von der Informationstechnologie etwa wie zur damaligen Zeit wären. Keine Sau würde über den schreiben. Hans Dieter findet aber immer mehr Anhänger für seine Religion, das Dietertum. Irgendwann fällt diese Religionsbewegung dann doch auf, aufgrund der langen Informationswege kann es aber schon ein paar Jahrzehnte dauern, bis sich eine nennenswerte Anhängerschaft gebildet hat. Und wenn dann Außenstehende über das Dietertum berichten, berichten sie natürlich über das Dietertum und nicht über Hans Dieter. Über den berichten vordergründig nur die heiligen Schriften. 2000 Jahre später werden dann Leute wie du anzweifeln, dass Hans Dieter je gelebt hat.
Kurzum: alle Punkte, die du hier als Argumente gegen die Quellen genannt hast (erst nach Jesus' Wirken, keine direkte Nennung usw.) finde ich selbsterklärend. Im Gegenteil, würde eine Schrift aus dem Jahre 30 n. Chr. auftauchen, in der ein Römer intensiv über Jesus referiert, würde ich das ernsthaft als Fälschung in Betracht ziehen.
