Sind Tanzverbot/Musikverbot okay?
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chrische5 schrieb:
hallo
It0101 schrieb:
Die Trennung von evangelisch und katholisch wird meiner Erfahrung nach besonders von Evangelen stark befürwortet
die ökumenische bewegung wird aber hauptsächlich von den evangelischen kirchen befürwortet.
chrische
Korrekt. Was aber nicht bedeutet, dass sie gegen eine deutliche Trennung sind. Man munkelt, die Evangelen würden Heiligenverehrung nicht sonderlich gut finden
Aber wenn ihr so sehr für eine Verschmelzung beider seid, damit ihr Christen euch in der Mehrheit fühlt, kann man ja mal provokant in die Gegend fragen, wer nur auf dem Papier ( Kirchensteuer ) Christ ist und wer tatsächlich regelmäßig zur Kirche und / oder zur Beichte geht oder wenigstens betet
Und da wirds dann wohl schon echt eng und die großen Zahlen werden arg schrumpfen
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Wer am Feiertag Tanzen will, soll auch arbeiten gehen. Ist doch ganz einfach.
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Jester schrieb:
SeppJ schrieb:
freakC++ schrieb:
Flavius Josephus. Ein römischer, atheistischer Historiker, der über Jesus schrieb.
Fakt also.
Jemand der ein paar Jahrzente später über Jesus schrieb.
was erwartest du, einen Videobeweis? oder ne sicherungskopie von seinem blog im web-archiv?
Einen Beweis. Ein Schriftstück welches Jahre später über eine Person geschrieben wird, ist keiner. Denn dann sind auch Harry Potter und Robin Hood bewiesen. Nur weil eventuelle Aufzeichnungen eventuell gar nicht existieren, selbst wenn er gelebt haben sollte, heißt das nicht, dass man seine Ansprüche an archäologische Hinweise herabsetzen darf.
Als Richtschnur, was ein archäologischer Beweis ist: Wenn man mit dem gleichen Argument nicht Harry Potters Existenz beweisen kann, dann ist es ein guter Fund. Oder umgekehrt: Die vielen Bücher und Texte über Harry Potter (neben den Primärquellen von Frau Rowling) beweisen nicht die Existenz von Harry, sondern die Existenz der Primärquellen. Würde man jedoch Hogwarts finden, dann hätte man konkrete Hinweise, dass er gelebt haben könnte. Und dann hätte man durch diesen Fund auch nicht gleichzeitig die Existenz von Jesus oder Robin Hood belegt.
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Sqwan schrieb:
Wer am Feiertag Tanzen will, soll auch arbeiten gehen. Ist doch ganz einfach.
Stellst du einen Zusammenhang zwischen Arbeit und Vergnügen her?
Dürfen HARTZ4-Empfänger dann eigentlich nie tanzen? Fragen über fragen
PS: ich hab an Karfreitag tatsächlich gearbeitet. Zwar von zu Hause aus, aber dennoch hab ich gearbeitet. Dürfte ich dann tanzen gehen?
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Und wie viel besser lassen sich die ganzen anderen historischen Personen belegen wie irgendwelche Könige und Kaiser? Meines Erachtens läufst Du da mit Deiner Begründung in die gleiche Richtung und somit lässt sich historisch gar nichts sicher beweisen.
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ich glaube, es macht auch wenig Sinn, jetzt über die Existenz von Jesus und Konsorten zu diskutieren. Wem der Glaube hilft, dem sollte man das nicht schlecht reden. Schließlich haben die Eltern und der Dorfpfarrer ja lange genug an dessen Indoktrination gearbeitet.
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@SeppJ
Man kann (leider) in der Geschichte nicht mit den gleichen Beweismethoden herangehen wie in der Physik.Wenn man irgendwo irgendwas finden würde, was auf ein neues Teilchen hinweisen könnte, ist die Existenz dieses Teilchens keinesfalls bewiesen. Es bleibt allenfalls eine wenig unterstütze Hypothese, zumindest bis sich die Hinweise mehren.
In der Geschichtsforschung hingegen ist sowas unbefriedigend. Das liegt schon an unterschiedlichen Zielen beider Wissenschaften. Die Physik will die Wirklichkeit beschreiben. Noch nicht entdeckte Teilchen sind für uns uninteressant, es sei denn wir finden etwas, dass sich ohne sie nicht erklären lässt. Es könnte also noch hunderte Teilchenarten geben, wir haben keinen Beweis, also existieren sie für uns nicht.
Die Geschichte hingegen will die (vergangene) Wirklichkeit wissen. Die Personen, die vor 2000 Jahren gelebt haben und die wir definitiv nachweisen können, kann man vermutlich an einer Hand abzählen. Für einen Physiker wäre die Schlussfolgerung, dass vor 2000 Jahren nur eine Handvoll Menschen gelebt haben. Für einen Historiker ist dieses Ergebnis inakzeptabel.Deswegen kommen wir jetzt zu einem Hauptunterschied in der Vorgehensweise beider Wissenschaften: in der Physik wiegt ein Irrtum über die Existenz wesentlich schwerer als ein Irrtum über die Nicht-Existenz. Die Existenz wird also nur unter strengen Beweisbedingungen angenommen. In der Geschichte jedoch wiegen beide Irrtümer ungefähr gleich.
Alos: für einen Historiker ist es ebenso unbefriedigend, Die Existenz Jesu anzunehmen wenn er nicht existiert hatte, wie die Existenz nicht anzunehmen wenn er existierte. Deswegen sind die Beweisanforderungen an die Existenz wesentlich lascher als in anderen Wissenschaften, sie sind in etwa ebenso lasch wie die an die Nicht-Existenz.Die vorliegenden Fakten sprechen für eine Existenz Jesu. Also geht man von dieser aus. Sicher sein kann man sich nicht, stärkere Quellen wären wünschenswert. Aus erwähnten Gründen wird aber ein Historiker zur Zeit so lange grundsätzlich von einer Existenz ausgehen, bis gegenteilige Quellen gefunden wurden.
Was würde nun passieren, wenn man in 2000 Jahren die Harry-Potter-Bücher findet? Da kommt wieder der gesellschaftliche Hintergrund ins Spiel. Man wird wissen, dass zu unserer Zeit die Gesellschaft aufgeklärt genug war nicht an Zauberer zu glauben. Ebenso wird man wissen, dass es zu unserer Zeit sehr viel fiktionale Unterhaltungsliteratur gab, womit die Quellen ganz anders einzuordnen sind.
Beides war aber vor 2000 Jahren nicht der Fall. Ich wiederhole mich: es ist nicht davon auszugehen, dass die Bibel vor einem fiktionalen Hintergrund geschrieben wurde.
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@ipsec: Ich denke, dass Jesus tatsächlich existiert hat. Es gibt auch heute noch Menschen, die so heißen. Das bestreitet auch niemand. Es gab vor 2011 Jahren einen Typen, der hieß Jesus. Der Fakt ist es erst recht nicht wert, darüber stundenlange Diskussionen zu führen.
Und ja, sehr wahrscheinlich wurde ein Typ namens Jesus auch von den Römern ans Kreuz genagelt. Das werden vermutlich auch nur wenige abtreiten.Alles weitere ist eben reine Fiktion, die sich jemand rund um diese Ereignisse erdacht hat. Ebenso die "Zeugung" von Jesus, wenn man in dem Fall überhaupt von einer Zeugung sprechen kann....
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It0101 schrieb:
Nasghat schrieb:
Nun, ob es jetzt Jesus gab oder nicht, wird von uns keiner beweisen können. 2000 Jahre sind eine lange Zeit, in der Fakten verschwimmen und Gerüchte wachsen. Es kann also maximal nur eine Evidenz für eine mögliche Existenz geben. Aber das ist auch gut so, denn deswegen nennt man es ja auch Glaube.
Zum Thema:
Ich bin der Meinung, dass es im Jahr genug Möglichkeiten gibt, sich auszutoben und aufgrund der christlichen Traditionen dieses Landes/dieser Region ist es auch legitim bei einem gesetzlichen Feiertag ein Tanz/Musikverbot auszusprechen.mkG Nas
Welche christlichen Traditionen meinst du?
Wenn du die gesellschaftlichen/moralischen Werte meinst, die quasi durch das Christentum in den letzten paar hundert Jahren etabliert wurden, so hast du Recht. Nur hat das mit "christlichen Traditionen" nix zu tun...
Die Atheisten/Agnostiker sind die größte Bevölkerungsgruppe, sofern man evangelische und katholische Kirche trennt und ich wünsche mir dass die Gruppe der konfessionslosen noch wächst, was sie zweifelsohne tun wird.
Die Trennung von evangelisch und katholisch wird meiner Erfahrung nach besonders von Evangelen stark befürwortet
Desweiteren sind bei uns Kirche und Staat streng getrennt ( vielleicht nicht streng genug ? ), d.h. die Kirche hat überhaupt kein Recht, irgendwas für die Allgemeinheit zu fordern. Diese Gesetze sind halt uralt und wurde nie abgeschafft. Auch nur aus diesem Grund kommt das jetzt wieder hoch. Was der heilige Stuhl mit seinen eigenen Jüngern tut kann dem Rest recht egal sein.
Ich meine nicht unbedingt die Werte, sondern als Tradition das Feiern des Osterfestes, bzw. die Feiertage. Das basiert auf Traditionen. Darin liegt meiner Meinung auch der große Unterschied, warum es so viele Kirchen in Deutschland gibt, es aber nicht sein muss, überall Minarette hinzubauen, wobei ich hier auch nicht von einem komplette Verbot spreche.
mkG Nas
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SeppJ schrieb:
Einen Beweis. Ein Schriftstück welches Jahre später über eine Person geschrieben wird, ist keiner.
Und genau da liegt das Problem. Du suchst "einen Beweis". Genau den wirst du aber nicht finden, für so ziemlich garnichts historisches. Nahezu jede Quelle ist angreifbar, zumeist waren die Geschichtsschreiber ja Gelehrte, die natürlich ihre ganz eigene Sicht auf die Dinge hatten, und ihre Meinung natürlich mehr oder weniger stark auch in ihre Schriften verpackt haben. Deswegen sind die Historiker ja auch schon lange auf den Trichter gekommen, dass man einer einzelnen Quelle nicht traut. Das ist eben das Gütemaß der Historiker für die Belegbarkeit von Aussagen, schlicht weil sie sonst garkeine treffen könnten. Das ist wie in der Physik, wenn ich 100% Sicherheit verlangen würde, würde ich garnix mehr kriegen. Daher handelt man in nahezu allen wissenschaften (mathematik bildet die große ausnahme) einen kompromiß aus, der es erlaubt in endlicher zeit fortschritte zu erzielen. Bei der Geschichtsforschung ist das, weil man halt nicht einfach Messungen machen kann, etwas schwieriger und die Erkenntnisse sind demnach, gerade was weiter zurückliegende Ereignisse anbetrifft, nicht immer so stark abgesichert, wie man sich das vielleicht wünschen würde.
Dass das für jemanden, der aus einem mathematisch/technischen Bereich kommt, wo mit Quellen natürlich ganz anders umgegangen wird, zunächst verwirrend ist, sehe ich ja ein. Trotzdem muß einem trotz aller "wissenschaftlichen" arroganz doch irgendwann mal auffallen, dass irgendwas grundsätzlich schief läuft, wenn man die schraube mit dem hammer nicht in die wand bekommt--und genau das passiert solange du hier quasi mit nem konfidenzintervall rumwedelst.
Findest Du wirklich, dass 50 Jahre eine lange Zeit sind? Warum schreibt keiner Bücher über dich oder über mich? Dabei können doch sogar heute noch viel mehr Leute schreiben als damals? Genau, weil nicht klar ist, ob das vielleicht wichtig wäre oder eben nur Zeitverschwendung. Und da die Leute damals nicht Reihenweise geblogt haben, dauert sowas eben mitunter ein bißchen.
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Nasghat schrieb:
Ich meine nicht unbedingt die Werte, sondern als Tradition das Feiern des Osterfestes, bzw. die Feiertage. Das basiert auf Traditionen. Darin liegt meiner Meinung auch der große Unterschied, warum es so viele Kirchen in Deutschland gibt, es aber nicht sein muss, überall Minarette hinzubauen, wobei ich hier auch nicht von einem komplette Verbot spreche.
mkG NasDann frag mal sowohl Christen als auch Atheisten, warum wir das Osterfest feiern?
Ich würde sogar mal mutmaßen, dass der Anteil der Unwissenden Prozentual bei beiden Gruppen ungefähr gleich (hoch) ist.Insofern stellt sich die Frage, ob das Osterfest tatsächlich mehrheitlich noch als Fest mit religiösen Wurzeln gesehen wird, oder als Ostereiersuchen für die lieben Kleinen.
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volkard schrieb:
Diese Woche wird sich der Spiegel des Themas (historischer Jesus) annehmen.
Der Spiegel titelt "Christus", das ist kein historischer Name, sondern ein religiöser.
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Walli schrieb:
earli schrieb:
Ich hab eher den Eindruck, dass die Historiker heute immer weiter in die Richtung gehen, Jesu Existenz zu bezweifeln.
Haben die alle so eine lückenlose Beweisführung wie SeppJ?
Beweisen muss der, der behautet, dass jemand existiert hat. Man kann nicht beweisen, dass etwas nicht existiert hat.
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ipsec schrieb:
- eine Weltreligion entsteht nicht von selbst, als "Gründerfigur" ist Jesus am wahrscheinlichsten
Unsinn. Das Judentum ist auch ohne Adam, ohne Eva und ohne Moses entstanden.
Als in den 1940ern der neue Staat Israel gegründet wurde, wurden Archäologen damit beauftragt, nach Beweisen für den Exodus zu suchen. Sie haben nichts gefunden und im Nachhinein die These aufgestellt, dass es nie einen Exodus gab. Und das, obwohl sie das Gegenteil gerne haben wollten.
Nachtrag: Wo kam das römische Reich her, wenn es Romulus und Remus nicht gab?
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Sqwan schrieb:
*TrollModeAn*
Im Kölner Dom liegen die Knochen der Heiligen drei Könige. Die haben Jesus damals gefunden. Da die Könige real sind, wird wohl auch Jesus real sein
*TrollModeAus*
Ich geh mal sofort beichten.
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Die Existenz von Jesus gilt unter Historikern als relativ wahrscheinlich, soweit ich mich recht erinnere.
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chrische5 schrieb:
hallo
It0101 schrieb:
Die Trennung von evangelisch und katholisch wird meiner Erfahrung nach besonders von Evangelen stark befürwortet
die ökumenische bewegung wird aber hauptsächlich von den evangelischen kirchen befürwortet.
chrische
Die evangelische Kirche ist ja auch schon immer in der Defensive. Sie ist nur ein Gummiverein, wo Leute Texte vorlesen, deren Sinn sie vollkommen ignorieren.
Für Katholiken und Orthodoxe sind die Evangelischen eigentlich überhaupt keine Kirche. Keine gültigen Priester (nur Prediger, aber ohne Sakramentenspende), keine gültigen Bischöfe. Der einzige Trost: Laien dürfen Taufen (kein Priester benötigt), deshalb gelten Evangelen als gültig getauft und deshalb nicht als vollkommen in die Hölle verdammt.
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It0101 schrieb:
Die Existenz von Jesus gilt unter Historikern als relativ wahrscheinlich, soweit ich mich recht erinnere.
Ja, aber das sind alles total unwissenschaftliche Scharlatane, die hätten mal besser hier im Forum geschaut, hier gibt es sooo viele Experten, da hätten die doch nur mal einen fragen müssen.
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Jester schrieb:
It0101 schrieb:
Die Existenz von Jesus gilt unter Historikern als relativ wahrscheinlich, soweit ich mich recht erinnere.
Ja, aber das sind alles total unwissenschaftliche Scharlatane, die hätten mal besser hier im Forum geschaut, hier gibt es sooo viele Experten, da hätten die doch nur mal einen fragen müssen.
Nein, 90 % der Historiker haben zu einer Zeit geschrieben, wo Gotteslästerung die Karriere gekostet hätte. Man muss sich heutige Historiker angucken, und zwar keine, die noch nebenbei Theologen sind (und damit kirchliche Lehrerlaubnis brauchen).
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Nein, ich meinte schon die aktuelle Forschung. Mit DNA-Untersuchungen, Altersschätzung von Fundstücken usw.
Ich kann Agnostiker sein und den Gläubigen trotzdem ihren Glauben lassen.
Daher muss ich nichts grundlegend ablehnen... Daher kann man solche Forschungsberichte auch mal ganz locker betrachten ohne sich direkt auf irgendeine Seite zu schlagen. Versteh mich nich falsch. Ich halte Religion auch für Hokuspokus, aber dennoch kann ich zumindest die Existenz von Jesus akzeptieren.Dass der natürlich nicht von einem Gott gezeugt wurde und auch nicht widerauferstanden ist, ist für mich eine Selbstverständlichkeit
