Sind Tanzverbot/Musikverbot okay?
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@ipsec: Ich denke, dass Jesus tatsächlich existiert hat. Es gibt auch heute noch Menschen, die so heißen. Das bestreitet auch niemand. Es gab vor 2011 Jahren einen Typen, der hieß Jesus. Der Fakt ist es erst recht nicht wert, darüber stundenlange Diskussionen zu führen.
Und ja, sehr wahrscheinlich wurde ein Typ namens Jesus auch von den Römern ans Kreuz genagelt. Das werden vermutlich auch nur wenige abtreiten.Alles weitere ist eben reine Fiktion, die sich jemand rund um diese Ereignisse erdacht hat. Ebenso die "Zeugung" von Jesus, wenn man in dem Fall überhaupt von einer Zeugung sprechen kann....
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It0101 schrieb:
Nasghat schrieb:
Nun, ob es jetzt Jesus gab oder nicht, wird von uns keiner beweisen können. 2000 Jahre sind eine lange Zeit, in der Fakten verschwimmen und Gerüchte wachsen. Es kann also maximal nur eine Evidenz für eine mögliche Existenz geben. Aber das ist auch gut so, denn deswegen nennt man es ja auch Glaube.
Zum Thema:
Ich bin der Meinung, dass es im Jahr genug Möglichkeiten gibt, sich auszutoben und aufgrund der christlichen Traditionen dieses Landes/dieser Region ist es auch legitim bei einem gesetzlichen Feiertag ein Tanz/Musikverbot auszusprechen.mkG Nas
Welche christlichen Traditionen meinst du?
Wenn du die gesellschaftlichen/moralischen Werte meinst, die quasi durch das Christentum in den letzten paar hundert Jahren etabliert wurden, so hast du Recht. Nur hat das mit "christlichen Traditionen" nix zu tun...
Die Atheisten/Agnostiker sind die größte Bevölkerungsgruppe, sofern man evangelische und katholische Kirche trennt und ich wünsche mir dass die Gruppe der konfessionslosen noch wächst, was sie zweifelsohne tun wird.
Die Trennung von evangelisch und katholisch wird meiner Erfahrung nach besonders von Evangelen stark befürwortet
Desweiteren sind bei uns Kirche und Staat streng getrennt ( vielleicht nicht streng genug ? ), d.h. die Kirche hat überhaupt kein Recht, irgendwas für die Allgemeinheit zu fordern. Diese Gesetze sind halt uralt und wurde nie abgeschafft. Auch nur aus diesem Grund kommt das jetzt wieder hoch. Was der heilige Stuhl mit seinen eigenen Jüngern tut kann dem Rest recht egal sein.
Ich meine nicht unbedingt die Werte, sondern als Tradition das Feiern des Osterfestes, bzw. die Feiertage. Das basiert auf Traditionen. Darin liegt meiner Meinung auch der große Unterschied, warum es so viele Kirchen in Deutschland gibt, es aber nicht sein muss, überall Minarette hinzubauen, wobei ich hier auch nicht von einem komplette Verbot spreche.
mkG Nas
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SeppJ schrieb:
Einen Beweis. Ein Schriftstück welches Jahre später über eine Person geschrieben wird, ist keiner.
Und genau da liegt das Problem. Du suchst "einen Beweis". Genau den wirst du aber nicht finden, für so ziemlich garnichts historisches. Nahezu jede Quelle ist angreifbar, zumeist waren die Geschichtsschreiber ja Gelehrte, die natürlich ihre ganz eigene Sicht auf die Dinge hatten, und ihre Meinung natürlich mehr oder weniger stark auch in ihre Schriften verpackt haben. Deswegen sind die Historiker ja auch schon lange auf den Trichter gekommen, dass man einer einzelnen Quelle nicht traut. Das ist eben das Gütemaß der Historiker für die Belegbarkeit von Aussagen, schlicht weil sie sonst garkeine treffen könnten. Das ist wie in der Physik, wenn ich 100% Sicherheit verlangen würde, würde ich garnix mehr kriegen. Daher handelt man in nahezu allen wissenschaften (mathematik bildet die große ausnahme) einen kompromiß aus, der es erlaubt in endlicher zeit fortschritte zu erzielen. Bei der Geschichtsforschung ist das, weil man halt nicht einfach Messungen machen kann, etwas schwieriger und die Erkenntnisse sind demnach, gerade was weiter zurückliegende Ereignisse anbetrifft, nicht immer so stark abgesichert, wie man sich das vielleicht wünschen würde.
Dass das für jemanden, der aus einem mathematisch/technischen Bereich kommt, wo mit Quellen natürlich ganz anders umgegangen wird, zunächst verwirrend ist, sehe ich ja ein. Trotzdem muß einem trotz aller "wissenschaftlichen" arroganz doch irgendwann mal auffallen, dass irgendwas grundsätzlich schief läuft, wenn man die schraube mit dem hammer nicht in die wand bekommt--und genau das passiert solange du hier quasi mit nem konfidenzintervall rumwedelst.
Findest Du wirklich, dass 50 Jahre eine lange Zeit sind? Warum schreibt keiner Bücher über dich oder über mich? Dabei können doch sogar heute noch viel mehr Leute schreiben als damals? Genau, weil nicht klar ist, ob das vielleicht wichtig wäre oder eben nur Zeitverschwendung. Und da die Leute damals nicht Reihenweise geblogt haben, dauert sowas eben mitunter ein bißchen.
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Nasghat schrieb:
Ich meine nicht unbedingt die Werte, sondern als Tradition das Feiern des Osterfestes, bzw. die Feiertage. Das basiert auf Traditionen. Darin liegt meiner Meinung auch der große Unterschied, warum es so viele Kirchen in Deutschland gibt, es aber nicht sein muss, überall Minarette hinzubauen, wobei ich hier auch nicht von einem komplette Verbot spreche.
mkG NasDann frag mal sowohl Christen als auch Atheisten, warum wir das Osterfest feiern?
Ich würde sogar mal mutmaßen, dass der Anteil der Unwissenden Prozentual bei beiden Gruppen ungefähr gleich (hoch) ist.Insofern stellt sich die Frage, ob das Osterfest tatsächlich mehrheitlich noch als Fest mit religiösen Wurzeln gesehen wird, oder als Ostereiersuchen für die lieben Kleinen.
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volkard schrieb:
Diese Woche wird sich der Spiegel des Themas (historischer Jesus) annehmen.
Der Spiegel titelt "Christus", das ist kein historischer Name, sondern ein religiöser.
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Walli schrieb:
earli schrieb:
Ich hab eher den Eindruck, dass die Historiker heute immer weiter in die Richtung gehen, Jesu Existenz zu bezweifeln.
Haben die alle so eine lückenlose Beweisführung wie SeppJ?
Beweisen muss der, der behautet, dass jemand existiert hat. Man kann nicht beweisen, dass etwas nicht existiert hat.
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ipsec schrieb:
- eine Weltreligion entsteht nicht von selbst, als "Gründerfigur" ist Jesus am wahrscheinlichsten
Unsinn. Das Judentum ist auch ohne Adam, ohne Eva und ohne Moses entstanden.
Als in den 1940ern der neue Staat Israel gegründet wurde, wurden Archäologen damit beauftragt, nach Beweisen für den Exodus zu suchen. Sie haben nichts gefunden und im Nachhinein die These aufgestellt, dass es nie einen Exodus gab. Und das, obwohl sie das Gegenteil gerne haben wollten.
Nachtrag: Wo kam das römische Reich her, wenn es Romulus und Remus nicht gab?
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Sqwan schrieb:
*TrollModeAn*
Im Kölner Dom liegen die Knochen der Heiligen drei Könige. Die haben Jesus damals gefunden. Da die Könige real sind, wird wohl auch Jesus real sein
*TrollModeAus*
Ich geh mal sofort beichten.
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Die Existenz von Jesus gilt unter Historikern als relativ wahrscheinlich, soweit ich mich recht erinnere.
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chrische5 schrieb:
hallo
It0101 schrieb:
Die Trennung von evangelisch und katholisch wird meiner Erfahrung nach besonders von Evangelen stark befürwortet
die ökumenische bewegung wird aber hauptsächlich von den evangelischen kirchen befürwortet.
chrische
Die evangelische Kirche ist ja auch schon immer in der Defensive. Sie ist nur ein Gummiverein, wo Leute Texte vorlesen, deren Sinn sie vollkommen ignorieren.
Für Katholiken und Orthodoxe sind die Evangelischen eigentlich überhaupt keine Kirche. Keine gültigen Priester (nur Prediger, aber ohne Sakramentenspende), keine gültigen Bischöfe. Der einzige Trost: Laien dürfen Taufen (kein Priester benötigt), deshalb gelten Evangelen als gültig getauft und deshalb nicht als vollkommen in die Hölle verdammt.
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It0101 schrieb:
Die Existenz von Jesus gilt unter Historikern als relativ wahrscheinlich, soweit ich mich recht erinnere.
Ja, aber das sind alles total unwissenschaftliche Scharlatane, die hätten mal besser hier im Forum geschaut, hier gibt es sooo viele Experten, da hätten die doch nur mal einen fragen müssen.
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Jester schrieb:
It0101 schrieb:
Die Existenz von Jesus gilt unter Historikern als relativ wahrscheinlich, soweit ich mich recht erinnere.
Ja, aber das sind alles total unwissenschaftliche Scharlatane, die hätten mal besser hier im Forum geschaut, hier gibt es sooo viele Experten, da hätten die doch nur mal einen fragen müssen.
Nein, 90 % der Historiker haben zu einer Zeit geschrieben, wo Gotteslästerung die Karriere gekostet hätte. Man muss sich heutige Historiker angucken, und zwar keine, die noch nebenbei Theologen sind (und damit kirchliche Lehrerlaubnis brauchen).
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Nein, ich meinte schon die aktuelle Forschung. Mit DNA-Untersuchungen, Altersschätzung von Fundstücken usw.
Ich kann Agnostiker sein und den Gläubigen trotzdem ihren Glauben lassen.
Daher muss ich nichts grundlegend ablehnen... Daher kann man solche Forschungsberichte auch mal ganz locker betrachten ohne sich direkt auf irgendeine Seite zu schlagen. Versteh mich nich falsch. Ich halte Religion auch für Hokuspokus, aber dennoch kann ich zumindest die Existenz von Jesus akzeptieren.Dass der natürlich nicht von einem Gott gezeugt wurde und auch nicht widerauferstanden ist, ist für mich eine Selbstverständlichkeit
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It0101 schrieb:
ich glaube, es macht auch wenig Sinn, jetzt über die Existenz von Jesus und Konsorten zu diskutieren. Wem der Glaube hilft, dem sollte man das nicht schlecht reden. Schließlich haben die Eltern und der Dorfpfarrer ja lange genug an dessen Indoktrination gearbeitet.
Das ist aber ein Trugschluss. Die Wahrheit ist oft hoffnungsvoller als falsche Hoffnung.
Die meisten schlimmen Ereignisse sind nur deshalb schlimm für Menschen, weil ihnen die Kirche ihr Leben lang gesagt hat, dass sie schlimm sind. Der Tod gehört zum Leben.
Und ein tragischer Unfalltod oder eine Krankheit werden erst dann überhaupt ungerecht, wenn man denkt, dass hinter der Welt ein Plan steckt.
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It0101 schrieb:
Nein, ich meinte schon die aktuelle Forschung. Mit DNA-Untersuchungen, Altersschätzung von Fundstücken usw.
Ich kann Agnostiker sein und den Gläubigen trotzdem ihren Glauben lassen.
Daher muss ich nichts grundlegend ablehnen... Daher kann man solche Forschungsberichte auch mal ganz locker betrachten ohne sich direkt auf irgendeine Seite zu schlagen. Versteh mich nich falsch. Ich halte Religion auch für Hokuspokus, aber dennoch kann ich zumindest die Existenz von Jesus akzeptieren.Dass der natürlich nicht von einem Gott gezeugt wurde und auch nicht widerauferstanden ist, ist für mich eine Selbstverständlichkeit
Die Existenz Jesu ist meiner Ansicht nach irrelevant für den (Un-)Glauben.
Überhaupt die Idee, dass es einen Schöpfer gab, für den Menschen etwas besonderes sind, ist absurd. Auch wenn man die Evolution als Werkzeug des Schöpfers betrachtet. Sterne mussten Explodieren und Dinosaurier aussterben, damit wir entstehen können. Und dann sind wir doch nicht mehr als die Neandertaler von Morgen.
Und selbst wenn, warum sollte der Schöpfer sich dafür interessieren, ob wir an ihn glauben oder nicht?Nicht ganz unpassend: David Hume hat heute 300. Geburtstag.
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earli schrieb:
Und ein tragischer Unfalltod oder eine Krankheit werden erst dann überhaupt ungerecht, wenn man denkt, dass hinter der Welt ein Plan steckt.
Das glaube ich nicht. Wenn ich jetzt von heute auf morgen plötzlich querschnittsgelähmt wäre, würde ich sicherlich auch denken "scheiße, warum ich?", unabhängig von irgendeinem Gott.
Das ist aber doch völlig normal, dass man Ereignisse nicht einfach als gegeben hinnimmt, sondern durchaus hinterfragt. Das hat aber mit Religion recht wenig zu tun.
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earli schrieb:
Die Existenz Jesu ist meiner Ansicht nach irrelevant für den (Un-)Glauben.
Ich stimme dir zu.
Aber warum bist du dann so enorm damit beschäftigt, seine damalige Existenz abzulehnen, wenn seine Existenz aus deiner Sicht gar keine Bedeutung hat.Die Existenz eines Jesus, der ans Kreuz geschlagen wurde, abzulehnen, ist als würde man sagen: "heutzutage gibt es keinen Andreas, der bei Volkswagen arbeitet"...
Da würden sicherlich einige ( zu Recht ) widersprechen
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Ich lehne die Existenz nicht ab, ich schrieb:
earli schrieb:
Zur Existenz Jesu will ich auch was sagen, was ich total einleuchtend finde:
Die Bibel selbst beweist, dass es einen Wanderprediger gegeben haben muss, auf den die Geschichte sich bezieht. Das sagt natürlich nichts über die Wahrheit der Erzählungen.
Warum sollte man, wenn man sich eine Figur ausdenkt, diese "Jesus von Nazareth" nennen, und dann so unglaubliche Verbiergungen und Geschichtsverfälschungen (Josef musste in seine Heimat zurück, Kindermord des Herodes) ausdenken, damit er in Bethlehem geboren wird?
Wenn Jesus einfach ausgedacht wäre, hätte er gleich "Jesus von Bethlehem" geheißen.Ansonsten ist auch Mithras interessant, das war die zum Christentum konkurrierende Religion der damaligen Zeit, mit erstaunlich ähnlichen Mythen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mithras
Er hatte sogar auch 12 Jünger und ein Abendmahl.
Ich lehne aber, wie SeppJ, Notizen, die 40 Jahre nach Jesu Tod geschrieben wurden, als Beweis ab. Denn 40 Jahre nach dem Tod beziehen sie sich auf den Jesus, von dem die Christen reden, und nicht mehr auf wirkliche Augenzeugenberichte.
Vor allem konnte man Augenzeugen gar nicht mehr identifizieren, weil jeder Hinz und Kunz der Meinung war, Jesus nach der Auferstehung kennen gelernt zu haben, wie zum Beispiel der Apostel Paulus, der bekanntermaßen Jesus vor seinem Tod nicht gekannt haben kann. Das lernt man sogar im Theologie-Studium.It0101 schrieb:
Die Existenz eines Jesus, der ans Kreuz geschlagen wurde, abzulehnen, ist als würde man sagen: "heutzutage gibt es keinen Andreas, der bei Volkswagen arbeitet"...
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Ja, dann fragen wir doch mal Experten:
Wer hat denn Deschners "Abermals krähte der Hahn" wirklich gelesen? Die ganzen "Hinweise" auf einen historischen Jesus macht er durch Literaturvergleiche zumindest schwer unglaubwürdig. Wiederholt stellt er die Evangelien und deren nahe Texte historisch im Kontext gut zuzuordnenden nichtchristlichen und anderen biblischen Texten gegenüber. Er kann belegen, daß die meisten Motive und Geschichtchen anderen Religionen, Sagengestalten und Berichten über Wanderprediger entlehnt und ein wenig an den alttestamentarischen Teil angepaßt der Figur Jesu zugeordnet wurden.
Daß er kirchenkritisch eingestellt ist, stellt weder Methode noch Ergebnis in Frage. Er behauptet auch nicht, einen Beweis gegen Jesu historische Existenz gefunden zu haben, sondern daß es mehr Widersprüche aufwirft, sie anzunehmen.
Das Bild wird schlüssiger, wenn man es so annimmt, wie es sich einem präsentiert: Man hat aus vielen kleinen Wundergeschichtlein einen religiösen Superhero geschaffen, der ans AT anknüpft.
Deschners Werk ist ein Appell an den gesunden Menschenverstand und mich wundert es schon ein wenig, daß es hier doch so viele gibt, die diesen wohl nicht besonders hoch schätzen.
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It0101 schrieb:
earli schrieb:
Und ein tragischer Unfalltod oder eine Krankheit werden erst dann überhaupt ungerecht, wenn man denkt, dass hinter der Welt ein Plan steckt.
Das glaube ich nicht. Wenn ich jetzt von heute auf morgen plötzlich querschnittsgelähmt wäre, würde ich sicherlich auch denken "scheiße, warum ich?", unabhängig von irgendeinem Gott.
Das ist aber doch völlig normal, dass man Ereignisse nicht einfach als gegeben hinnimmt, sondern durchaus hinterfragt. Das hat aber mit Religion recht wenig zu tun.
Weil wir das so eingeredet kriegen. Die Frage "Warum ich?" ist Unsinn. Da stellt sich eher die Frage: "Warum nicht?"
