Sind Tanzverbot/Musikverbot okay?
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Ich lehne die Existenz nicht ab, ich schrieb:
earli schrieb:
Zur Existenz Jesu will ich auch was sagen, was ich total einleuchtend finde:
Die Bibel selbst beweist, dass es einen Wanderprediger gegeben haben muss, auf den die Geschichte sich bezieht. Das sagt natürlich nichts über die Wahrheit der Erzählungen.
Warum sollte man, wenn man sich eine Figur ausdenkt, diese "Jesus von Nazareth" nennen, und dann so unglaubliche Verbiergungen und Geschichtsverfälschungen (Josef musste in seine Heimat zurück, Kindermord des Herodes) ausdenken, damit er in Bethlehem geboren wird?
Wenn Jesus einfach ausgedacht wäre, hätte er gleich "Jesus von Bethlehem" geheißen.Ansonsten ist auch Mithras interessant, das war die zum Christentum konkurrierende Religion der damaligen Zeit, mit erstaunlich ähnlichen Mythen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mithras
Er hatte sogar auch 12 Jünger und ein Abendmahl.
Ich lehne aber, wie SeppJ, Notizen, die 40 Jahre nach Jesu Tod geschrieben wurden, als Beweis ab. Denn 40 Jahre nach dem Tod beziehen sie sich auf den Jesus, von dem die Christen reden, und nicht mehr auf wirkliche Augenzeugenberichte.
Vor allem konnte man Augenzeugen gar nicht mehr identifizieren, weil jeder Hinz und Kunz der Meinung war, Jesus nach der Auferstehung kennen gelernt zu haben, wie zum Beispiel der Apostel Paulus, der bekanntermaßen Jesus vor seinem Tod nicht gekannt haben kann. Das lernt man sogar im Theologie-Studium.It0101 schrieb:
Die Existenz eines Jesus, der ans Kreuz geschlagen wurde, abzulehnen, ist als würde man sagen: "heutzutage gibt es keinen Andreas, der bei Volkswagen arbeitet"...
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Ja, dann fragen wir doch mal Experten:
Wer hat denn Deschners "Abermals krähte der Hahn" wirklich gelesen? Die ganzen "Hinweise" auf einen historischen Jesus macht er durch Literaturvergleiche zumindest schwer unglaubwürdig. Wiederholt stellt er die Evangelien und deren nahe Texte historisch im Kontext gut zuzuordnenden nichtchristlichen und anderen biblischen Texten gegenüber. Er kann belegen, daß die meisten Motive und Geschichtchen anderen Religionen, Sagengestalten und Berichten über Wanderprediger entlehnt und ein wenig an den alttestamentarischen Teil angepaßt der Figur Jesu zugeordnet wurden.
Daß er kirchenkritisch eingestellt ist, stellt weder Methode noch Ergebnis in Frage. Er behauptet auch nicht, einen Beweis gegen Jesu historische Existenz gefunden zu haben, sondern daß es mehr Widersprüche aufwirft, sie anzunehmen.
Das Bild wird schlüssiger, wenn man es so annimmt, wie es sich einem präsentiert: Man hat aus vielen kleinen Wundergeschichtlein einen religiösen Superhero geschaffen, der ans AT anknüpft.
Deschners Werk ist ein Appell an den gesunden Menschenverstand und mich wundert es schon ein wenig, daß es hier doch so viele gibt, die diesen wohl nicht besonders hoch schätzen.
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It0101 schrieb:
earli schrieb:
Und ein tragischer Unfalltod oder eine Krankheit werden erst dann überhaupt ungerecht, wenn man denkt, dass hinter der Welt ein Plan steckt.
Das glaube ich nicht. Wenn ich jetzt von heute auf morgen plötzlich querschnittsgelähmt wäre, würde ich sicherlich auch denken "scheiße, warum ich?", unabhängig von irgendeinem Gott.
Das ist aber doch völlig normal, dass man Ereignisse nicht einfach als gegeben hinnimmt, sondern durchaus hinterfragt. Das hat aber mit Religion recht wenig zu tun.
Weil wir das so eingeredet kriegen. Die Frage "Warum ich?" ist Unsinn. Da stellt sich eher die Frage: "Warum nicht?"
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40 Jahre bewegen sich noch in einem Zeitraum, wo man sich selbst erinnern kann und nicht unzählige Generationen die Informationen verfälscht haben. Das bei der Mundpropaganda Falschinformationen entstanden sind (Wunder) ist offensichtlich, aber es müsste schon einiges passieren, bis man sich die Person selbst auch noch ausdenkt.
earli schrieb:
...wie zum Beispiel der Apostel Paulus, der bekanntermaßen Jesus vor seinem Tod nicht gekannt haben kann...
Wo wir gerade dabei sind: warum ist eigentlich die Existenz der Apostel unstrittig, wenn auf der anderen Seite die der von ihnen gepredigten Person abgelehnt wird? Das der eine Apostel Jesus jetzt nicht persönlich kannte, macht ja erstmal auch nichts, es gab ja noch genug andere.
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@Pointer: Gesunder Menschenverstand? Wenn man diesen berücksichtigt, dann sollte man sich aber mal den gesunden Menschenverstand im Wandel der Zeiten anschauen. Dieser ist nämlich abhängig von den Werten der jeweiligen Zeit.
Der gesunde Menschenverstand im Mittelalter sagte: "klar schlage ich meine Frau, denn sonst spurt sie nicht". Die Dominanz des Mannes war sogar unter Frauen ein unumstößlicher Fakt. Es war also quasi eine Selbstverständlichkeit.
Heutzutage sagt uns unser gesunder Menschenverstand etwas anderes, also mir zumindest
Insofern kann man bei Diskussionen über die Wahrscheinlichkeit einer Existenz genau diesen bestimmten Jesus, der dieses und jenes getan haben soll, nicht mit "dem gesunden Menschenverstand" argumentieren.
Vielleicht sieht die Sache in 100 Jahren ganz anders aus und die Menschen dort lachen über unsere merkwürdigen Ansichten.
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earli schrieb:
Weil wir das so eingeredet kriegen. Die Frage "Warum ich?" ist Unsinn. Da stellt sich eher die Frage: "Warum nicht?"
Da müsste mir mein Leben aber sehr gleichgültig sein, als das ich nicht drüber philosophieren täte
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It0101 schrieb:
earli schrieb:
Weil wir das so eingeredet kriegen. Die Frage "Warum ich?" ist Unsinn. Da stellt sich eher die Frage: "Warum nicht?"
Da müsste mir mein Leben aber sehr gleichgültig sein, als das ich nicht drüber philosophieren täte
Ich philosophiere darüber, und "Warum nicht?" ist genau so eine philosophische Frage.
Das heißt nicht, dass mein Leben mir Gleichgültig ist, sondern dass mein Leben dem Universum als Ganzem gleichgültig ist. Darauf kann ich keinen Einfluss nehmen, es ist entweder wahr oder falsch. Egal, was ich mir wünsche. Erst, wo man das akzeptiert, fängt Philosophie überhaupt an.
Und das heißt nicht, dass mein Leben meinen Mitmenschen gleichgültig ist.
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ipsec schrieb:
Wo wir gerade dabei sind: warum ist eigentlich die Existenz der Apostel unstrittig, wenn auf der anderen Seite die der von ihnen gepredigten Person abgelehnt wird? Das der eine Apostel Jesus jetzt nicht persönlich kannte, macht ja erstmal auch nichts, es gab ja noch genug andere.
Von dem Apostel Paulus hat man überlieferte Texte, vor allem Briefe.
Aber das heißt nicht, dass man 12 Apostel nachweisen kann. Aber Paulus hat es wahrscheinlich gegeben. Er ist aber eigentlich kein Apostel (Jünger Jesu), ich weiß nicht, warum die Kirche ihn trotzdem so nennt.
Die Evangelien sind völlig anders als die Briefe zu bewerten, denn die wurden erst bestenfalls mündlich überliefert und dann anonym aufgeschrieben. Die Namen der Evangelisten, die sie heute tragen, wurden erst im später angefügt - nach damaliger Spekulation und Agenda.
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Das ist auch das Problem. Ein großer Teil der Bibel basiert auf mündlichen Überlieferungen, die erst im Laufe der Zeit niedergeschrieben wurden. Da über längere Zeiträume auch einiges verloren geht und auch falsch weitergegeben wird ( egal ob absichtlich oder versehentlich ), sollte man die Bibel als das betrachten, was sie ist: Ein Werk was den Menschen Hinweise für ihr Leben anbietet.
Ob man diese Hinweise berücksichtigen sollte oder nicht, steht auf einem anderen Blatt.
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It0101 schrieb:
Das ist auch das Problem. Ein großer Teil der Bibel basiert auf mündlichen Überlieferungen, die erst im Laufe der Zeit niedergeschrieben wurden. Da über längere Zeiträume auch einiges verloren geht und auch falsch weitergegeben wird ( egal ob absichtlich oder versehentlich ), sollte man die Bibel als das betrachten, was sie ist: Ein Werk was den Menschen Hinweise für ihr Leben anbietet.
Ob man diese Hinweise berücksichtigen sollte oder nicht, steht auf einem anderen Blatt.
Ja, aber das Tanzverbot beruht nicht auf (guten oder schlechten) Ratschlägen fürs Leben, sondern auf den Glauben an eine Kreuzigung mit anschließender Auferstehung.
Der Koran sagt übrigens, dass Jesus nie gekreuzigt wurde, sondern ein anderer, der mit Jesus verwechselt wurde. Klingt für mich plausibler!
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Ach stimmt... hier gings ja ursprünglich um das Tanzverbot...
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earli schrieb:
Beweisen muss der, der behautet, dass jemand existiert hat. Man kann nicht beweisen, dass etwas nicht existiert hat.
Was wird denn als Beweis akzeptiert? Scheinbar haben sich die Historiker ja bisher nur Bullshit ausgedacht.
Jester schrieb:
Und genau da liegt das Problem. Du suchst "einen Beweis". Genau den wirst du aber nicht finden, für so ziemlich garnichts historisches.
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ipsec schrieb:
Was würde nun passieren, wenn man in 2000 Jahren die Harry-Potter-Bücher findet? Da kommt wieder der gesellschaftliche Hintergrund ins Spiel. Man wird wissen, dass zu unserer Zeit die Gesellschaft aufgeklärt genug war nicht an Zauberer zu glauben.
Falsch. Man wird die Zeit einordnen als die Zeit, in der Scharlatane unglaubliche Gewinne einfuhren, während sie voll vom Staat geschützt waren.
http://www.aquapol-sachsen.de/index.php?go=product/advantage
http://grander.com/en/products
http://www.scientology.de/
http://www.vatican.va/ipsec schrieb:
Ebenso wird man wissen, dass es zu unserer Zeit sehr viel fiktionale Unterhaltungsliteratur gab, womit die Quellen ganz anders einzuordnen sind.
Beides war aber vor 2000 Jahren nicht der Fall.Falsch. Natürlich gab es damals auch freie Geschichten. Und wie groß der Anteil fiktionaler Veröffentlichengen von den Gesamtveröffentlicheungen heute ist, da hätte ich schon Zweifel, daß er so arg groß ist.
ipsec schrieb:
Ich wiederhole mich: es ist nicht davon auszugehen, dass die Bibel vor einem fiktionalen Hintergrund geschrieben wurde.
Und das ist Dein Kardinalfehler. Der Gilgamesch-Epos war fiktional, die Ilias, die Odysee, die Bibel. Kann sein, daß man eine kleine Wahrheit eingebastelt wurde. Den David gab's wohl nicht. Moses? Die Sintflut gibts auch in anderen Geschichten, vermutlich geklaut. Nee, die Bibel ist wie 1000-Und-Eine-Nacht eine freie Geschichtensammlung mit wiederauftauchenden Personen und Rahmenhandlungsstrang.
Du folgerst einfach nur aus der Annahme "dass die nicht Bibel vor einem fiktionalen Hintergrund geschrieben wurde", daß die Bibel nicht fiktional wäre. Das ist keine Folgerung, sondern nur eine freistehende Behauptung, und dann haste mit der Behauptung sie selbst "bewiesen".
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ipsec schrieb:
40 Jahre bewegen sich noch in einem Zeitraum, wo man sich selbst erinnern kann
Ich muß nochmal fragen, welche Quelle 40 Jahre nach Jesu Tod aufgeschrieben wurde. Ich hab sie irgendwie nicht gefunden.
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Walli schrieb:
earli schrieb:
Beweisen muss der, der behautet, dass jemand existiert hat. Man kann nicht beweisen, dass etwas nicht existiert hat.
Was wird denn als Beweis akzeptiert? Scheinbar haben sich die Historiker ja bisher nur Bullshit ausgedacht.
Zum letzten Mal, diesmal zum Mitschreiben:
Vor wenigen Jahrzehnten hätte man es nicht wagen können, die Existenz von Jesus abzustreiten, wenn man in diesem Land an einer Universität lehren wollte. Deshalb hat man es einfach angenommen - entgegen dem wissenschaftlichen Grundprinzip der Eleganz.
Und das gilt teilweise noch heute: Es gibt keine ernsthafte, freie Theologie, weil die Kirchen bestimmen, wer an den theologischen Fakultäten lehren darf.
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ipsec schrieb:
Man kann (leider) in der Geschichte nicht mit den gleichen Beweismethoden herangehen wie in der Physik.
...
Alos: für einen Historiker ist es ebenso unbefriedigend, Die Existenz Jesu anzunehmen wenn er nicht existiert hatte, wie die Existenz nicht anzunehmen wenn er existierte. Deswegen sind die Beweisanforderungen an die Existenz wesentlich lascher als in anderen Wissenschaften, sie sind in etwa ebenso lasch wie die an die Nicht-Existenz.
Schwierigkeiten in der Beweisführung müssen doch nicht Pseudowissenschaft führen. Wenn man nicht bescheid weiß, muß man es halt offen lassen. Wenn man "recht wahrscheinlich" meint, sagt man "recht wahrscheinlich". Es muß schon klar bleiben, daß die Evidenz für Juliüs Cäsar in einer ganz anderen Klasse liegt als die für Jesus von Nazareth.
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Gerade aktuell: HEUTE, IN DEUTSCHLAND
Das hatte sich Ulla Wessels anders vorgestellt. Vor drei Jahren bewarb sich die 45-Jährige um den Lehrstuhl für praktische Philosophie an der Universität Erlangen-Nürnberg. Wessels überzeugte die Auswahlkommission und wurde in den Kreis von 20 aussichtsreichen Kandidaten aufgenommen. Weiter ging es für die Professorin der Universität Saarbrücken aber nicht. Wessels meint auch den Grund zu kennen: Nicht ihre fachliche Qualifikation sei ausschlaggebend gewesen für das Aus im Bewerbungsverfahren, sondern allein ihre Religionszugehörigkeit.
http://www.welt.de/print/wams/vermischtes/article13252825/Abschied-mit-leisen-Toenen.html
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Marc++us, dein Newsbot nervt.
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otze schrieb:
Marc++us, dein Newsbot nervt.
Was kann ich dafür, dass ich immer wieder das gleiche erklären muss?
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It0101 schrieb:
Nasghat schrieb:
Ich meine nicht unbedingt die Werte, sondern als Tradition das Feiern des Osterfestes, bzw. die Feiertage. Das basiert auf Traditionen. Darin liegt meiner Meinung auch der große Unterschied, warum es so viele Kirchen in Deutschland gibt, es aber nicht sein muss, überall Minarette hinzubauen, wobei ich hier auch nicht von einem komplette Verbot spreche.
mkG NasDann frag mal sowohl Christen als auch Atheisten, warum wir das Osterfest feiern?
Ich würde sogar mal mutmaßen, dass der Anteil der Unwissenden Prozentual bei beiden Gruppen ungefähr gleich (hoch) ist.Insofern stellt sich die Frage, ob das Osterfest tatsächlich mehrheitlich noch als Fest mit religiösen Wurzeln gesehen wird, oder als Ostereiersuchen für die lieben Kleinen.
Genau das meine ich ja, es geht nicht mehr primär um Religion, sondern um Traditionen.
@ Volkard:
Den Vatikan und somit die katholische Kirche als Scharlatane zu bezeichnen ist schon sehr dreist, wenn nicht sogar unverschämt. Das mag sie vielfach in der Vergangenheit gewesen sein, aber man sollte die Sachen auch immer im zeitlichen Kontext sehen. Die Bibel ist kein 1:1 Tatsachen-Bericht, wer das glaubt, der glaubt etwas Falsches, aber zu behaupten, die Bibel wäre eine einzige Fiktion ist genauso eine pure, unbewiesene Behauptung wie sie es beim Gegenteil ist.mkG Nas
