Sind Tanzverbot/Musikverbot okay?
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chrische5 schrieb:
hallo
It0101 schrieb:
Die Trennung von evangelisch und katholisch wird meiner Erfahrung nach besonders von Evangelen stark befürwortet
die ökumenische bewegung wird aber hauptsächlich von den evangelischen kirchen befürwortet.
chrische
Die evangelische Kirche ist ja auch schon immer in der Defensive. Sie ist nur ein Gummiverein, wo Leute Texte vorlesen, deren Sinn sie vollkommen ignorieren.
Für Katholiken und Orthodoxe sind die Evangelischen eigentlich überhaupt keine Kirche. Keine gültigen Priester (nur Prediger, aber ohne Sakramentenspende), keine gültigen Bischöfe. Der einzige Trost: Laien dürfen Taufen (kein Priester benötigt), deshalb gelten Evangelen als gültig getauft und deshalb nicht als vollkommen in die Hölle verdammt.
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It0101 schrieb:
Die Existenz von Jesus gilt unter Historikern als relativ wahrscheinlich, soweit ich mich recht erinnere.
Ja, aber das sind alles total unwissenschaftliche Scharlatane, die hätten mal besser hier im Forum geschaut, hier gibt es sooo viele Experten, da hätten die doch nur mal einen fragen müssen.
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Jester schrieb:
It0101 schrieb:
Die Existenz von Jesus gilt unter Historikern als relativ wahrscheinlich, soweit ich mich recht erinnere.
Ja, aber das sind alles total unwissenschaftliche Scharlatane, die hätten mal besser hier im Forum geschaut, hier gibt es sooo viele Experten, da hätten die doch nur mal einen fragen müssen.
Nein, 90 % der Historiker haben zu einer Zeit geschrieben, wo Gotteslästerung die Karriere gekostet hätte. Man muss sich heutige Historiker angucken, und zwar keine, die noch nebenbei Theologen sind (und damit kirchliche Lehrerlaubnis brauchen).
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Nein, ich meinte schon die aktuelle Forschung. Mit DNA-Untersuchungen, Altersschätzung von Fundstücken usw.
Ich kann Agnostiker sein und den Gläubigen trotzdem ihren Glauben lassen.
Daher muss ich nichts grundlegend ablehnen... Daher kann man solche Forschungsberichte auch mal ganz locker betrachten ohne sich direkt auf irgendeine Seite zu schlagen. Versteh mich nich falsch. Ich halte Religion auch für Hokuspokus, aber dennoch kann ich zumindest die Existenz von Jesus akzeptieren.Dass der natürlich nicht von einem Gott gezeugt wurde und auch nicht widerauferstanden ist, ist für mich eine Selbstverständlichkeit
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It0101 schrieb:
ich glaube, es macht auch wenig Sinn, jetzt über die Existenz von Jesus und Konsorten zu diskutieren. Wem der Glaube hilft, dem sollte man das nicht schlecht reden. Schließlich haben die Eltern und der Dorfpfarrer ja lange genug an dessen Indoktrination gearbeitet.
Das ist aber ein Trugschluss. Die Wahrheit ist oft hoffnungsvoller als falsche Hoffnung.
Die meisten schlimmen Ereignisse sind nur deshalb schlimm für Menschen, weil ihnen die Kirche ihr Leben lang gesagt hat, dass sie schlimm sind. Der Tod gehört zum Leben.
Und ein tragischer Unfalltod oder eine Krankheit werden erst dann überhaupt ungerecht, wenn man denkt, dass hinter der Welt ein Plan steckt.
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It0101 schrieb:
Nein, ich meinte schon die aktuelle Forschung. Mit DNA-Untersuchungen, Altersschätzung von Fundstücken usw.
Ich kann Agnostiker sein und den Gläubigen trotzdem ihren Glauben lassen.
Daher muss ich nichts grundlegend ablehnen... Daher kann man solche Forschungsberichte auch mal ganz locker betrachten ohne sich direkt auf irgendeine Seite zu schlagen. Versteh mich nich falsch. Ich halte Religion auch für Hokuspokus, aber dennoch kann ich zumindest die Existenz von Jesus akzeptieren.Dass der natürlich nicht von einem Gott gezeugt wurde und auch nicht widerauferstanden ist, ist für mich eine Selbstverständlichkeit
Die Existenz Jesu ist meiner Ansicht nach irrelevant für den (Un-)Glauben.
Überhaupt die Idee, dass es einen Schöpfer gab, für den Menschen etwas besonderes sind, ist absurd. Auch wenn man die Evolution als Werkzeug des Schöpfers betrachtet. Sterne mussten Explodieren und Dinosaurier aussterben, damit wir entstehen können. Und dann sind wir doch nicht mehr als die Neandertaler von Morgen.
Und selbst wenn, warum sollte der Schöpfer sich dafür interessieren, ob wir an ihn glauben oder nicht?Nicht ganz unpassend: David Hume hat heute 300. Geburtstag.
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earli schrieb:
Und ein tragischer Unfalltod oder eine Krankheit werden erst dann überhaupt ungerecht, wenn man denkt, dass hinter der Welt ein Plan steckt.
Das glaube ich nicht. Wenn ich jetzt von heute auf morgen plötzlich querschnittsgelähmt wäre, würde ich sicherlich auch denken "scheiße, warum ich?", unabhängig von irgendeinem Gott.
Das ist aber doch völlig normal, dass man Ereignisse nicht einfach als gegeben hinnimmt, sondern durchaus hinterfragt. Das hat aber mit Religion recht wenig zu tun.
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earli schrieb:
Die Existenz Jesu ist meiner Ansicht nach irrelevant für den (Un-)Glauben.
Ich stimme dir zu.
Aber warum bist du dann so enorm damit beschäftigt, seine damalige Existenz abzulehnen, wenn seine Existenz aus deiner Sicht gar keine Bedeutung hat.Die Existenz eines Jesus, der ans Kreuz geschlagen wurde, abzulehnen, ist als würde man sagen: "heutzutage gibt es keinen Andreas, der bei Volkswagen arbeitet"...
Da würden sicherlich einige ( zu Recht ) widersprechen
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Ich lehne die Existenz nicht ab, ich schrieb:
earli schrieb:
Zur Existenz Jesu will ich auch was sagen, was ich total einleuchtend finde:
Die Bibel selbst beweist, dass es einen Wanderprediger gegeben haben muss, auf den die Geschichte sich bezieht. Das sagt natürlich nichts über die Wahrheit der Erzählungen.
Warum sollte man, wenn man sich eine Figur ausdenkt, diese "Jesus von Nazareth" nennen, und dann so unglaubliche Verbiergungen und Geschichtsverfälschungen (Josef musste in seine Heimat zurück, Kindermord des Herodes) ausdenken, damit er in Bethlehem geboren wird?
Wenn Jesus einfach ausgedacht wäre, hätte er gleich "Jesus von Bethlehem" geheißen.Ansonsten ist auch Mithras interessant, das war die zum Christentum konkurrierende Religion der damaligen Zeit, mit erstaunlich ähnlichen Mythen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mithras
Er hatte sogar auch 12 Jünger und ein Abendmahl.
Ich lehne aber, wie SeppJ, Notizen, die 40 Jahre nach Jesu Tod geschrieben wurden, als Beweis ab. Denn 40 Jahre nach dem Tod beziehen sie sich auf den Jesus, von dem die Christen reden, und nicht mehr auf wirkliche Augenzeugenberichte.
Vor allem konnte man Augenzeugen gar nicht mehr identifizieren, weil jeder Hinz und Kunz der Meinung war, Jesus nach der Auferstehung kennen gelernt zu haben, wie zum Beispiel der Apostel Paulus, der bekanntermaßen Jesus vor seinem Tod nicht gekannt haben kann. Das lernt man sogar im Theologie-Studium.It0101 schrieb:
Die Existenz eines Jesus, der ans Kreuz geschlagen wurde, abzulehnen, ist als würde man sagen: "heutzutage gibt es keinen Andreas, der bei Volkswagen arbeitet"...
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Ja, dann fragen wir doch mal Experten:
Wer hat denn Deschners "Abermals krähte der Hahn" wirklich gelesen? Die ganzen "Hinweise" auf einen historischen Jesus macht er durch Literaturvergleiche zumindest schwer unglaubwürdig. Wiederholt stellt er die Evangelien und deren nahe Texte historisch im Kontext gut zuzuordnenden nichtchristlichen und anderen biblischen Texten gegenüber. Er kann belegen, daß die meisten Motive und Geschichtchen anderen Religionen, Sagengestalten und Berichten über Wanderprediger entlehnt und ein wenig an den alttestamentarischen Teil angepaßt der Figur Jesu zugeordnet wurden.
Daß er kirchenkritisch eingestellt ist, stellt weder Methode noch Ergebnis in Frage. Er behauptet auch nicht, einen Beweis gegen Jesu historische Existenz gefunden zu haben, sondern daß es mehr Widersprüche aufwirft, sie anzunehmen.
Das Bild wird schlüssiger, wenn man es so annimmt, wie es sich einem präsentiert: Man hat aus vielen kleinen Wundergeschichtlein einen religiösen Superhero geschaffen, der ans AT anknüpft.
Deschners Werk ist ein Appell an den gesunden Menschenverstand und mich wundert es schon ein wenig, daß es hier doch so viele gibt, die diesen wohl nicht besonders hoch schätzen.
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It0101 schrieb:
earli schrieb:
Und ein tragischer Unfalltod oder eine Krankheit werden erst dann überhaupt ungerecht, wenn man denkt, dass hinter der Welt ein Plan steckt.
Das glaube ich nicht. Wenn ich jetzt von heute auf morgen plötzlich querschnittsgelähmt wäre, würde ich sicherlich auch denken "scheiße, warum ich?", unabhängig von irgendeinem Gott.
Das ist aber doch völlig normal, dass man Ereignisse nicht einfach als gegeben hinnimmt, sondern durchaus hinterfragt. Das hat aber mit Religion recht wenig zu tun.
Weil wir das so eingeredet kriegen. Die Frage "Warum ich?" ist Unsinn. Da stellt sich eher die Frage: "Warum nicht?"
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40 Jahre bewegen sich noch in einem Zeitraum, wo man sich selbst erinnern kann und nicht unzählige Generationen die Informationen verfälscht haben. Das bei der Mundpropaganda Falschinformationen entstanden sind (Wunder) ist offensichtlich, aber es müsste schon einiges passieren, bis man sich die Person selbst auch noch ausdenkt.
earli schrieb:
...wie zum Beispiel der Apostel Paulus, der bekanntermaßen Jesus vor seinem Tod nicht gekannt haben kann...
Wo wir gerade dabei sind: warum ist eigentlich die Existenz der Apostel unstrittig, wenn auf der anderen Seite die der von ihnen gepredigten Person abgelehnt wird? Das der eine Apostel Jesus jetzt nicht persönlich kannte, macht ja erstmal auch nichts, es gab ja noch genug andere.
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@Pointer: Gesunder Menschenverstand? Wenn man diesen berücksichtigt, dann sollte man sich aber mal den gesunden Menschenverstand im Wandel der Zeiten anschauen. Dieser ist nämlich abhängig von den Werten der jeweiligen Zeit.
Der gesunde Menschenverstand im Mittelalter sagte: "klar schlage ich meine Frau, denn sonst spurt sie nicht". Die Dominanz des Mannes war sogar unter Frauen ein unumstößlicher Fakt. Es war also quasi eine Selbstverständlichkeit.
Heutzutage sagt uns unser gesunder Menschenverstand etwas anderes, also mir zumindest
Insofern kann man bei Diskussionen über die Wahrscheinlichkeit einer Existenz genau diesen bestimmten Jesus, der dieses und jenes getan haben soll, nicht mit "dem gesunden Menschenverstand" argumentieren.
Vielleicht sieht die Sache in 100 Jahren ganz anders aus und die Menschen dort lachen über unsere merkwürdigen Ansichten.
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earli schrieb:
Weil wir das so eingeredet kriegen. Die Frage "Warum ich?" ist Unsinn. Da stellt sich eher die Frage: "Warum nicht?"
Da müsste mir mein Leben aber sehr gleichgültig sein, als das ich nicht drüber philosophieren täte
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It0101 schrieb:
earli schrieb:
Weil wir das so eingeredet kriegen. Die Frage "Warum ich?" ist Unsinn. Da stellt sich eher die Frage: "Warum nicht?"
Da müsste mir mein Leben aber sehr gleichgültig sein, als das ich nicht drüber philosophieren täte
Ich philosophiere darüber, und "Warum nicht?" ist genau so eine philosophische Frage.
Das heißt nicht, dass mein Leben mir Gleichgültig ist, sondern dass mein Leben dem Universum als Ganzem gleichgültig ist. Darauf kann ich keinen Einfluss nehmen, es ist entweder wahr oder falsch. Egal, was ich mir wünsche. Erst, wo man das akzeptiert, fängt Philosophie überhaupt an.
Und das heißt nicht, dass mein Leben meinen Mitmenschen gleichgültig ist.
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ipsec schrieb:
Wo wir gerade dabei sind: warum ist eigentlich die Existenz der Apostel unstrittig, wenn auf der anderen Seite die der von ihnen gepredigten Person abgelehnt wird? Das der eine Apostel Jesus jetzt nicht persönlich kannte, macht ja erstmal auch nichts, es gab ja noch genug andere.
Von dem Apostel Paulus hat man überlieferte Texte, vor allem Briefe.
Aber das heißt nicht, dass man 12 Apostel nachweisen kann. Aber Paulus hat es wahrscheinlich gegeben. Er ist aber eigentlich kein Apostel (Jünger Jesu), ich weiß nicht, warum die Kirche ihn trotzdem so nennt.
Die Evangelien sind völlig anders als die Briefe zu bewerten, denn die wurden erst bestenfalls mündlich überliefert und dann anonym aufgeschrieben. Die Namen der Evangelisten, die sie heute tragen, wurden erst im später angefügt - nach damaliger Spekulation und Agenda.
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Das ist auch das Problem. Ein großer Teil der Bibel basiert auf mündlichen Überlieferungen, die erst im Laufe der Zeit niedergeschrieben wurden. Da über längere Zeiträume auch einiges verloren geht und auch falsch weitergegeben wird ( egal ob absichtlich oder versehentlich ), sollte man die Bibel als das betrachten, was sie ist: Ein Werk was den Menschen Hinweise für ihr Leben anbietet.
Ob man diese Hinweise berücksichtigen sollte oder nicht, steht auf einem anderen Blatt.
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It0101 schrieb:
Das ist auch das Problem. Ein großer Teil der Bibel basiert auf mündlichen Überlieferungen, die erst im Laufe der Zeit niedergeschrieben wurden. Da über längere Zeiträume auch einiges verloren geht und auch falsch weitergegeben wird ( egal ob absichtlich oder versehentlich ), sollte man die Bibel als das betrachten, was sie ist: Ein Werk was den Menschen Hinweise für ihr Leben anbietet.
Ob man diese Hinweise berücksichtigen sollte oder nicht, steht auf einem anderen Blatt.
Ja, aber das Tanzverbot beruht nicht auf (guten oder schlechten) Ratschlägen fürs Leben, sondern auf den Glauben an eine Kreuzigung mit anschließender Auferstehung.
Der Koran sagt übrigens, dass Jesus nie gekreuzigt wurde, sondern ein anderer, der mit Jesus verwechselt wurde. Klingt für mich plausibler!
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Ach stimmt... hier gings ja ursprünglich um das Tanzverbot...
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earli schrieb:
Beweisen muss der, der behautet, dass jemand existiert hat. Man kann nicht beweisen, dass etwas nicht existiert hat.
Was wird denn als Beweis akzeptiert? Scheinbar haben sich die Historiker ja bisher nur Bullshit ausgedacht.
Jester schrieb:
Und genau da liegt das Problem. Du suchst "einen Beweis". Genau den wirst du aber nicht finden, für so ziemlich garnichts historisches.
