Osama Bin Laden ist TOT!!!!
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So wie ich es verstanden habe, war es keine gezielte Tötungsaktion. Er ist während des Feuergefechts mit anderen Hausbewohnern getroffen worden.
Man hätte ihn also vielleicht gefangen nehmen und vor Gericht stellen können. Hätte mich wirklich interessiert, ob es überhaupt möglich gewesen wäre ihn in Sachen 9/11 schuldig zu sprechen
Vermutlich hätte man ihn bestenfalls wegen der Anschläge auf die Botschaften oder dem ersten WTC Anschlag drangekriegt.
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Cpp_Junky schrieb:
So wie ich es verstanden habe, war es keine gezielte Tötungsaktion. Er ist während des Feuergefechts mit anderen Hausbewohnern getroffen worden.
Man hätte ihn also vielleicht gefangen nehmen und vor Gericht stellen können. Hätte mich wirklich interessiert, ob es überhaupt möglich gewesen wäre ihn in Sachen 9/11 schuldig zu sprechen Vermutlich hätte man ihn bestenfalls wegen der Anschläge auf die Botschaften oder dem ersten WTC Anschlag drangekriegt.Ich bin mir nicht mal sicher, ob man ihm überhaupt etwas hätte nachweisen können...
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It0101 schrieb:
Zur ersten Frage:
Ich gehe davon aus, dass Bin Laden für diverse Terroranschläge verantwortlich ist ( Grundannahme ). Hätte man Bin Laden irgendwo gefangengehalten, hätte man mit reichlich Vergeltung und Freipressungsversuchen rechnen müssen. Insofern ist es aus Sicht der Amerikaner vernünftig, ihn direkt zu liquidieren.Ausgehend vom Menschenrecht, was jeder Mensch hat, war es nicht richtig, ihn zu töten. Realistisch betrachtet ist es "Auge um Auge, Zahn um Zahn" und derartige Vorgehensweisen finde ich moralisch verwerflich.
Also du findest diese Handlungsweise zwar vernuenftig, aber nicht gerecht oder moralisch. Das heisst also fuer die ich gerechtes oder moralisches Handeln nicht vernuenftigt bzw. rational?
It0101 schrieb:
Zur zweiten Frage:
Ich will damit sagen, dass es für mein Leben egal ist, ob er tot ist, oder nicht. Für die Amerikaner und deren Rachegefühl mag das nicht unbedingt gelten.Aber du sagtest doch "Die Welt". Gehoert Amerika fuer dich nicht zur Welt dazu?
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Erhard Henkes schrieb:
Eine Gefangennahme wäre fürchterlich geendet
Sollen wir also jeden erschiessen, dessen Gefangennahme moegliche negative Konsequenzen haben koennte. Das waere fuer dich moralisch richtig?
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TGGC schrieb:
Also du findest diese Handlungsweise zwar vernuenftig, aber nicht gerecht oder moralisch. Das heisst also fuer die ich gerechtes oder moralisches Handeln nicht vernuenftigt bzw. rational?
Aber du sagtest doch "Die Welt". Gehoert Amerika fuer dich nicht zur Welt dazu?
1. Aus Sicht der Amerikaner ist die Handlungsweise vernünftig, weil sie sich dadurch noch größere Probleme ersparen. Über Moral haben sie sich vermutlich keine Gedanken gemacht
Gerechtigkeit und Moral sind subjektive Empfindungen. Dafür gibt es keine pauschale allgemeingültige Definition. Ich gestehe den Amerikanern durchaus zu, diesbezüglich anders zu empfinden, ich das tue.2. Als ich sagte "die Welt" meinte ich damit die meisten Menschen auf diesem Planeten. Mir ist es persönlich egal. Vielen anderen sicherlich auch, weil es unser Leben nicht beeinflusst.
Den allermeisten Amerikanern wird es nicht egal sein. Auch hier gestatte ich Unterschiedliche Ansichten
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TGGC schrieb:
Erhard Henkes schrieb:
Eine Gefangennahme wäre fürchterlich geendet
Sollen wir also jeden erschiessen, dessen Gefangennahme moegliche negative Konsequenzen haben koennte. Das waere fuer dich moralisch richtig?
Gegenfrage:
Was wäre aus deiner Sicht die richtige Handlungsweise gewesen?
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Wir sind uns sicherlich einig, dass im Falle einer Gefangennahme Bin Ladens, größerer Terror die Folge gewesen wäre.
Ab wievielen zu erwartenden unschuldigen Terror-Todesopfern wäre denn seine Erschießung aus deiner Sicht "legal" ?
Oder anders gefragt. Wieviele Unschuldige wärest du bereit zu opfern, um deinem "Gerechtigkeitsempfinden" Genüge zu tun?1000 ?
10000 ?
100000 ?
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@It0101: Die richtige Handlungsweise unter welchen Voraussetzungen?
It0101 schrieb:
1. Aus Sicht der Amerikaner ist die Handlungsweise vernünftig, weil sie sich dadurch noch größere Probleme ersparen. Über Moral haben sie sich vermutlich keine Gedanken gemacht
Es gibt ja nur zwei Moeglichkeiten:
a) sie halten die Handlung fuer moralisch
b) sie halten die Handlung fuer nicht moralisch
Du bist ja scheinbar der Meinung b, haelst das Verhalten aber fuer vernuenftig. Also entweder gibst du zu, das du dich mit b irrst und die Amerikaner korrekter Weise a) annehmen oder du haelst moralisches Handeln fuer nicht vernuenftig/ rational.It0101 schrieb:
Gerechtigkeit und Moral sind subjektive Empfindungen. Dafür gibt es keine pauschale allgemeingültige Definition.
D.h. du bist der Meinung, das sich keine universellen Prinzipien finden lassen, an Hand deren man beurteilen kann, ob die Handlung Z, moralisch oder gerecht ist?
It0101 schrieb:
2. Als ich sagte "die Welt" meinte ich damit die meisten Menschen auf diesem Planeten
Meinst du, man sollte also immer danach handeln, was die Mehrheit der Menschen will und das ist damit automatisch moralisch und gerecht?
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It0101 schrieb:
Wir sind uns sicherlich einig, dass im Falle einer Gefangennahme Bin Ladens, größerer Terror die Folge gewesen wäre.
Nein, sind wir uns nicht. Ich sehe keinen zwingenden Beweis das seine Gefangennahme mehr Terror als sein Tod ausloest.
It0101 schrieb:
Ab wievielen zu erwartenden unschuldigen Terror-Todesopfern wäre denn seine Erschießung aus deiner Sicht "legal" ?
Oder anders gefragt. Wieviele Unschuldige wärest du bereit zu opfern, um deinem "Gerechtigkeitsempfinden" Genüge zu tun?1000 ?
10000 ?
100000 ?Fragst du mich jetzt, ob ich lieber 1 Person anstatt 1000 Personen erschiesse? Dann frage ich dich: darf ich auch niemand erschiessen?
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TGGC schrieb:
Es gibt ja nur zwei Moeglichkeiten:
a) sie halten die Handlung fuer moralisch
b) sie halten die Handlung fuer nicht moralisch
Du bist ja scheinbar der Meinung b, haelst das Verhalten aber fuer vernuenftig. Also entweder gibst du zu, das du dich mit b irrst und die Amerikaner korrekter Weise a) annehmen oder du haelst moralisches Handeln fuer nicht vernuenftig/ rational.Ist es aus deiner Sicht nicht möglich, etwas moralisch verwerflich zu finden und es dennoch zu tun, weil es Vorteile bringt?
Muss man immer der Moral folgen? Aus meiner Sicht nicht.
Vergleiche: Die Jagd.
Ist es moralisch verwerflich, Tiere zu töten, nur weil deren Population im Wald etwas Überhand genommen hat? Ja womöglich ist es das.
Ist es vernünftig, die Population in ihre Schranken zu verweisen, weil eine übergroße Population den Wald zerstören würde? Ja meistens ist es das.
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It0101 schrieb:
TGGC schrieb:
Es gibt ja nur zwei Moeglichkeiten:
a) sie halten die Handlung fuer moralisch
b) sie halten die Handlung fuer nicht moralisch
Du bist ja scheinbar der Meinung b, haelst das Verhalten aber fuer vernuenftig. Also entweder gibst du zu, das du dich mit b irrst und die Amerikaner korrekter Weise a) annehmen oder du haelst moralisches Handeln fuer nicht vernuenftig/ rational.Ist es aus deiner Sicht nicht möglich, etwas moralisch verwerflich zu finden und es dennoch zu tun, weil es Vorteile bringt?
Das nennt man Doppelmoral. Man hat dann ein Wertesystem, das man als seine Moral deklariert, und man hat ein zweites, nach dem man sich tatsächlich richtet.
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Bashar schrieb:
It0101 schrieb:
TGGC schrieb:
Es gibt ja nur zwei Moeglichkeiten:
a) sie halten die Handlung fuer moralisch
b) sie halten die Handlung fuer nicht moralisch
Du bist ja scheinbar der Meinung b, haelst das Verhalten aber fuer vernuenftig. Also entweder gibst du zu, das du dich mit b irrst und die Amerikaner korrekter Weise a) annehmen oder du haelst moralisches Handeln fuer nicht vernuenftig/ rational.Ist es aus deiner Sicht nicht möglich, etwas moralisch verwerflich zu finden und es dennoch zu tun, weil es Vorteile bringt?
Das nennt man Doppelmoral. Man hat dann ein Wertesystem, das man als seine Moral deklariert, und man hat ein zweites, nach dem man sich tatsächlich richtet.
Völlig korrekt, aber gibt es aus deiner Sicht denn gar keinen Anwendungsfall wo es berechtigt ist, über die Moral hinweg zu sehen, und das zu tun, was ein geringeres Übel darstellt oder Vorteile bringt?
Wo man z.B. ein Todesopfer gegen viele aufwiegt?
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Ich weis nicht, warum Vernunft und Moral hier in einen direkten Zusammenhang gebracht werden.
Es ist so einiges moralisch verwerflich, aber wiederum nicht unvernünftig es dennoch zu tun.
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Mein Reden... Aber mir fehlt scheinbar der Heiligenschein auf dem Kopf.
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It0101 schrieb:
Ist es aus deiner Sicht nicht möglich, etwas moralisch verwerflich zu finden und es dennoch zu tun, weil es Vorteile bringt?
Muss man immer der Moral folgen? Aus meiner Sicht nicht.
Aus meiner Sicht schon.
Warum erschiesst du nicht einfach deinen Nachbar um dir dann seinen neuen Plasma-TV zu nehmen? Genau das ist es, was deine Logik erlaubt.
It0101 schrieb:
Vergleiche: Die Jagd.
Ist es moralisch verwerflich, Tiere zu töten, nur weil deren Population im Wald etwas Überhand genommen hat? Ja womöglich ist es das.
Ist es vernünftig, die Population in ihre Schranken zu verweisen, weil eine übergroße Population den Wald zerstören würde? Ja meistens ist es das.Das ist zum Beispiel ein moralischer Konflikt der geloest werden muss. Seit dem Menschen nicht mehr auf Jagd angewiesen sind um zu Ueberleben ist es hoechst fragwuerdig, woraus sie das Recht ableiten, diese Tiere zu toeten. Es gibt viele Menschen, welche es _nicht_ vernueftig finden, zu jagen. Ich denke, es gibt verschiedene Bedingungen, die erfuellt sein muessen, damit Jagd als moralisch und damit auch vernuenftig eingestuft werden darf:
- es ist objektiv nachgewiesen, das die zu grosse Population den Wald schaedigt und so langfristig gesehen die Population selbst
- es gibt keine andere Moeglichkeit die Population mit weniger Leiden fuer die Tiere zu verkleinern (z.b. Erschiessen ist besser als im Winter nicht zufuettern und die Tiere verhungern lassen?)
- die Jagd selbst wir so durchgefuehrt, das sie minimales Leiden verursacht (keine Treibjagd, keine Muetter erschiessen etc.)Das sind nur ein paar Sachen, die mir als Laie spontan einfallen. Um zu einer Entscheidung zu kommen, muss man sich natuerlich naeher damit beschaeftigen. Mein grundsaetzlicher Punkt ist jedoch, das es moralische Prinzipien gibt, die man auf die Frage "Jagd durchfuehren?" anwenden kann, um zu entscheiden und dann trotzdem zu einer vernuenftigen Entscheidung kommt.
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TGGC schrieb:
Fragst du mich jetzt, ob ich lieber 1 Person anstatt 1000 Personen erschiesse? Dann frage ich dich: darf ich auch niemand erschiessen?
Im theoretischen Beispiel würdest du, wenn du den einen nicht erschießt, indirekt für den Tod von den 1000 verantwortlich sein. Bringt dich das nicht in ein moralisches Dilemma?
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It0101 schrieb:
Völlig korrekt, aber gibt es aus deiner Sicht denn gar keinen Anwendungsfall wo es berechtigt ist, über die Moral hinweg zu sehen, und das zu tun, was ein geringeres Übel darstellt oder Vorteile bringt?
Wo man z.B. ein Todesopfer gegen viele aufwiegt?"berechtigt" ist das falsche Wort. Ich bezweifle schon, dass das überhaupt möglich ist. Wenn man moralisch abwägt, ob man etwas tun soll, und es dann tut, dann hat man es mit seiner Moral vereinbart, also entschieden, dass die Moral diese Tat zulässt.
Man kann sich über seine Moral hinwegsetzen, wenn man etwas tut, ohne moralisch abzuwägen, z.B. in einer Notwehrsituation, im Affekt usw., aber das ist ein anderes Thema.
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@inflames2k: Du meinst also auch das moralisches Handeln unvernuenftig ist?
@It0101: Also muss ich mich entscheiden: a) Osama erschiessen oder b) indirekt 1000 Leute erschiessen? Wie gesagt ist dann die offensichtlich korrekte Loesung, ueberhaupt niemand zu erschiessen.
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TGGC schrieb:
Das ist zum Beispiel ein moralischer Konflikt der geloest werden muss.
Und einen ähnlichen Konflikt sehe ich im Fall Bin Laden.
Ich mutmaße ( die Zukunft vorhersagen kann ich nicht ), dass eine Gefangennahme größeren Terror verursacht, als eine Liquidierung.
Ich wiege also, auf Basis meiner Informationen, das Leben eines einzelnen mit dem Leben vieler anderer auf.
Diese Entscheidung treffe ich nach eigenem Ermessen.Du kommst zu dem Schluss, dass eine Gefangennahme Bin Ladens keinen gößeren Unterschied im Vergleich zu einer Erschießung darstellt. Würde ich ebenfalls zu diesem Schluss kommen, würde ich auch eine Liquidierung für unangemessen halten.
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TGGC schrieb:
@inflames2k: Du meinst also auch das moralisches Handeln unvernuenftig ist?
@It0101: Also muss ich mich entscheiden: a) Osama erschiessen oder b) indirekt 1000 Leute erschiessen? Wie gesagt ist dann die offensichtlich korrekte Loesung, ueberhaupt niemand zu erschiessen.
b = !a
Oder wie die Informatiker es korrekt sagen:
!a -> b
( aus !a folgt b )
