Osama Bin Laden ist TOT!!!!
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Hi,
Nasghat schrieb:
Recht nach Zahlen in solchen Fällen hat nichts mehr mit Menschlichkeit zu tun.
und was bitte haben unnötige Tote mit Menschlichkeit zu tun?
Leider kann man zum Beispiel die Tausenden Toten vom WTC nicht mehr fragen, ob es ihnen lieber gewesen wäre, die beiden Flugzeuge abzuschießen. Aber man könnte ja zum Beispeil mal die Witwen und Waisenkinder fragen... Ich weis nicht, ob die auch Deiner Meinnung wären, das Recht nach Zahlen nichts mit Menschlichkeit zu tun hätte.
Wer nicht das Rcückrat zu einer kelinen Entschiedung hat, macht sich mitschuldig an einer großen Katastrophe.
Gruß Mümmel
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Weil alle Menschen gleich sind. Wer bitte soll denn Entscheiden, ab wieviele Leben ein anderes Leben geopfert werden darf?
Alle Menschen sind gleich und haben die gleichen Rechte, die sogenannten Menschenrechte. Wer das nicht will, der kann gerne nach China oder Syrien auswandern.
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Nasghat schrieb:
Weil alle Menschen gleich sind. Wer bitte soll denn Entscheiden, ab wieviele Leben ein anderes Leben geopfert werden darf?
Alle Menschen sind gleich und haben die gleichen Rechte, die sogenannten Menschenrechte. Wer das nicht will, der kann gerne nach China oder Syrien auswandern.D.h. wenn du sterben musst, müssen soviele Menschen wie möglich mit dir sterben?
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Hi,
eben, alle Menschen sind gleich und haben die gleichen Rechte. Auch das auf Leben und Unversehrtheit. Aber manchmal kann man nicht alle retten. Also muss man die Variante wählen, bei der mehr leben bleiben (und wenn es nur einer mehr ist). Ein Problem, vor dem Feuerwehr, Notaufnahme... jeden Tag stehen. Die können auch nicht disskutieren, sondern müssen von einer Minute auf die andere entscheiden. Ein Arzt der in einer Notsituation seine Zeit mit einem kaum überlebensfähigen Schwerstverletzten vertut, der nimmt in Kauf das mehrere wengier schwer verletzte in der Zeit sterben die statt dessen gerettet werden könnten. Und die Ärzte wissen das und kümmern sich entsprechend zuerst um die, bei denen es "noch Sinn" macht. Erst wenn die Aussichtsreichen stabilisiert sind geht es bei denen ans "Hobbyretten".
Und was von einem kleinen Arzt oder Feuerwehrmann verlangt wird, das wird mann doch wohl auch von einem Politiker verlangen können. Wenn der Notfall da ist, hat er entsprechend zu handeln und muss dann ggf danach zurücktreten. Geht doch nicht, das sich ein Minister wie damals Jung einen Persilschein zum Passagierflugzeug abschießen asstellen lassenwill. Das kann es nicht geben. Wenn das notwendig würde, dann hätte er das zu veranlassen und danach ohne zu murren seinen hut zu nehmen. Dafür ist er Minister.
Frühere Politiker wie Schmidt hatten den Mumm noch, der hat damals die Erstürmung der Lufthansamaschine Landshut angeordnet. Wenn es daneben gegangen wäre, dann wäre er hinterher zurückgetreten. Aber es hat geklappt und die Passagiere wurden alle gerettet.Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
von mehreren "Lösungen" ist für mich immer die mit den geringsten Opfern die richtige
Ja, denkst du das echt? Dann sollten wir doch Bill Gates erschiessen und mit seinem Geld 1000 Kinder in Afrika durchfuettern. Oder dich sobald dein Gespartes fuer 2 Kinder reicht.
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muemmel schrieb:
alle Menschen sind gleich und haben die gleichen Rechte. Auch das auf Leben und Unversehrtheit. Aber manchmal kann man nicht alle retten. Also muss man die Variante wählen, bei der mehr leben bleiben
In Deutschland ist es verfassungswidrig, ein Flugzeug abzuschießen, dass im Begriff ist, mit einem Gebäude zu kollidieren. Auch wenn wahrscheinlich sowieso keiner der Insassen überleben wird und es dann noch mehr Verletze und Tote gäbe. Der Grund ist, dass nach unserer Verfassung die Menschenwürde unantastbar und damit unermesslich ist. Somit kann man nicht mehrere Menschenwürden gegen eine aufwiegen. Möglicherweise liefert hier das Urteil des Verfassungsgerichts hier noch weitere Argumente.
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Hi,
unterlassene Hilfeleistung ist auch ien Straftatbestand!
Aber hauptsache man hat immer gesetzlihcve Rückendeckung. Das ja alles abgesegnet ist. Das dann unter Umständen ein paar Tausend unnötigerweise draufgehen interessiert ja nicht weiter. sind halt Kollateralschäden.Wohin Deutschland mit solcher Politik kommt, das sehen wir ja gerade, z,B. in der Griechenlandfrage, da wird auchnicht eher bis der Vollstreckungsbeamte am Bundestag klopft einer den Mumm haben was zu entscheiden.
Helmut Schmidt war da noch anders, der hatte noch Eier in der Hose. Wenn ich mich recht entsinne hat er damals als Jung den Persilschein wollte gesagt "das muss man dann eben entscheiden und dann muss man danach zurücktreten".
Aber solche Politiker sind leider nicht mehr da.
Gruß Mümmel
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Das hat nicht nur mit Gesetzen zu tun sondern auch mit den etablierten ethischen Grundsaetzen. Wuerden wir deine Regel stattdessen annehmen, kommen wir hat zu vielen Entscheidungen, die die meisten Menschen nicht unterstuetzen wollen, und evtl. du selbst nicht (weil deine Regel eben fehlgeleitet ist). Beispiel dafuer habe ich ja schon genannt.
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muemmel schrieb:
Hi,
unterlassene Hilfeleistung ist auch ien Straftatbestand!
Aber hauptsache man hat immer gesetzlihcve Rückendeckung. Das ja alles abgesegnet ist. Das dann unter Umständen ein paar Tausend unnötigerweise draufgehen interessiert ja nicht weiter. sind halt Kollateralschäden.Wohin Deutschland mit solcher Politik kommt, das sehen wir ja gerade, z,B. in der Griechenlandfrage, da wird auchnicht eher bis der Vollstreckungsbeamte am Bundestag klopft einer den Mumm haben was zu entscheiden.
Helmut Schmidt war da noch anders, der hatte noch Eier in der Hose. Wenn ich mich recht entsinne hat er damals als Jung den Persilschein wollte gesagt "das muss man dann eben entscheiden und dann muss man danach zurücktreten".
Aber solche Politiker sind leider nicht mehr da.
Gruß Mümmel
Wie weit wir mit einer solchen Logik gekommen sind ist ja offensichtlich: zum Schutz anderer werden die Zigeuner dikreminiert, zum Schutz anderer wurden die Juden(3. Reich und Progrome im Mittelalter) verfolgt, zum Schutz anderere wurden die Protestanten/Katholiken/Muslime (Kreuzzüge und Religionskriege) verfolgt, zum Schutz anderer wurden die Christen verfolgt, soll ich weiter machen?
Solange man meint, andere in ihren Menschenrechten auf Grund ihrer Taten beschneiden zu können, solange wird es keine Gerechtigkeit geben. Wenn man selber betroffen ist, dann wird man fast immer eine ganz andere Entscheidung treffen, da gebe ich dir recht, aber genau deswegen ist sie ja auch subjektiv und mit den Menschenrechten versucht man/hat man erreicht, eine objektive Sichtweise einzuführen. Etwas, das für alle Menschen gilt, egal welche Rasse, Klasse, egal welche Taten, welche Vergangenheit und und und...Und genau das ist es, was es so überaus bedeutend und essentiell macht. Demokratie und Menschenrechte sind untrennbar miteinander verbunden.Zu Schmidt: Ja, tolle Eier hat er...sich einfach über Gesetze hinwegsetzen, weil sie einem nicht passen...super Vorbild!
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Menschenrechte, alles Schnarch! Menschenrechte sind doch nur das, was wir hier in der sogenenten zivilisierten Welt uns irgendwann mal ausgedacht haben und nun für heilig halten, sozusagen ne neue Ersatzreligion.
Oh oh, das würde ja bedeuten das eine Welt ohne Religion, also eine atheistische Welt, eine Welt ohne Menschenrechte wäre.
Lass das bloß nicht den earli hören.
@muemmel:
Ich finde deine Gedankengänge verworren und sprunghaft. Könntest du mir in kürzen Zügen nochmals erklären was du ausdrücken willst ?
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Hi Bitte ein Bit,
Bitte ein Bit schrieb:
Menschenrechte, alles Schnarch! Menschenrechte sind doch nur das, was wir hier in der sogenenten zivilisierten Welt uns irgendwann mal ausgedacht haben und nun für heilig halten, sozusagen ne neue Ersatzreligion.
Oh oh, das würde ja bedeuten das eine Welt ohne Religion, also eine atheistische Welt, eine Welt ohne Menschenrechte wäre.
Lass das bloß nicht den earli hören.
@muemmel:
Ich finde deine Gedankengänge verworren und sprunghaft. Könntest du mir in kürzen Zügen nochmals erklären was du ausdrücken willst ?ich versuchs mal:
Menschenrechte sind nicht das goldene Vlies, das es anzubeten gilt. Das ist lediglich eine Grundorientierung worauf man sich eingt, um nicht ständig jedes bischen wie hier ewig ausdisskutieren zu müssen. Aber es ist eben eine Verallgemeinerung, wie in der Programmierung das Gotos böse sind.
Aber auch da gibts ja Spezialfälle, wo man sie trotzdem nehmen sollte/muss (z.B. aus Effizienzgründen...)So ähnlich sehe ich das auch im normalen (Nicht-EDV)Leben.
So gibt es Auch im normalen Leben (normel?) Fälle, die nicht nach Schema F Bleiben wir einfach mal bei dem Flugzeug das in die Twin-Towers fliegt.Naürlich haben in dem Flugzeug alle ein Menschenrecht auf Leben.
Aber auch in den beiden Türmen haben die Menschen genau so ein Menschenrecht auf Leben.
Das ist nicht primär ein Menschenrecht auf "beschützt werden" (das ist ein Recht, das sie gegenüber dem Staat haben), und auch nicht ein Menschenrecht auf "nicht abgeschossen werden". Das ist einfach nur ein Menschenrecht auf Leben.Und weiter haben sie ein Recht dem Staat gegenüber auf Schutz. Auch alle.
'Wenn Du das jetzt mal alles zusammenzählst, dann wird schnell klar, das man nicht die Rechte von allen bewahren kann. Es sind zwei Gruppen, die diametral gegenüber stehen.
Die einen sind einfach nur in dem Gebäude und machen ihre Arbeit.
Die anderen fliegen mit einem Flugzeug auf dieses Gebäude zu um es zu zerstören.
Die im Gebäude sind auf der passiven Seite, die können überhaupt nichts machen. Die sind wehrlos dem Schutz oder Nichtschutz durch den Staat ausgeliefert.
Und sie sind auch der passive Teil, das heist sie gefährden nicht aktiv die anderen.
Die im Flugzeug sind der aktive Teil. Sie sind eindeutig auf Vernichtungskurs. Und sie sind der Teil, der zumindest die Möglichkeit hätte Einfluss zu nehmen (im dritten Flugzeug haben sie es getan und die Kollision mit dem weißen Haus oder wo es rein sollte verhindert).Beide haben ein Recht auf Leben - schliest sich aus.
Beide haben ein Recht auf Schutz - schliest sich auch aus.Wem soll der Staat also helfen? Wonach soll er gehen.
Argumente wie er darf keinen Abschießen sind Unfug, denn er schiest auf jeden Fall eine Gruppe ab, entweder durch Handeln oder durch Nichthandeln.Da können nur noch zwei Argumente gelten:
1. welche Variante kostet mehr Leben.
2. welche Gruppe ist dringender auf die Hilfe des Staates angewiesen.Egal wie man es dreht, der Staat wird in jedem Fall töten, entweder durch Handeln oder durch Nichthandeln.
Aber ein Abschuss des Flugzeugs senkt 1. die Zahl der Toten auf einen Bruchteil und hilft 2. denen, die sich prinzipbedingt nicht selber helfen können.
Das sehe ich neben der Minimierung der Toten immer als einen entscheidenden Punkt an, der aus meiner Sicht gleich wichtig ist. Das die Gruppe, die sich prinzipbedingt nicht selber helfen kann sich auf die Hilfe des Staates verlassen kann, ja sich auf die Hilfe des Staates verlassen können muss. Den dazu gibt es das Machtmonopol des Staates.
Somit hat der Staat im Fall von 8/11 eindeutig versagt.Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
Egal wie man es dreht, der Staat wird in jedem Fall töten, entweder durch Handeln oder durch Nichthandeln.
Und genau da ist dein Wiederspruch. Der Staat toetet nicht in jedem Fall. In einem Fall unterlaesst er es nur, das Toeten zu verhindern. Daher ist deine Argumentation nicht schluessig.
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@muemmel: Denkst du es ist moralisch richtig/ ethisch, wenn wir jetzt Bill Gates erschiessen und danach sein Geld auf hungernde Kinder in Afrika aufteilen?
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Hi TGGC,
@muemmel: Denkst du es ist moralisch richtig/ ethisch, wenn wir jetzt Bill Gates erschiessen und danach sein Geld auf hungernde Kinder in Afrika aufteilen?
erstens ist es mir nicht klar, wieso Du, um an Bill Gates sein Geld zu kommen, diesen erschießen musst.
Und was die Frage mcih erschießen betrifft, Da der Vorschlag von Dir kommt, solltest Du doch eigentlich mal mit gutem Beispiel voran gehen. Gib doch mal in den USA bescheid, die haben ncoh Henker, die sowas sicher gerne für Dich erledigen und Dich ökologisch einwandfrei umbringen.Im übrigen ist Afrika fremdes Land und somit fremdes Elend. Jedes Land sollte für seine Probleme selbst sorgen (was natürlich helfen nciht ausschließt).
Vor allem aber haben wir in Afrika keine Katastrophe.
eine Katastrophe ist laut Wikipedia:
Die Definition der Katastrophe laut Interpol ist:
„Eine Katastrophe ist ein unerwartetes Ereignis, bei dem zahlreiche Menschen getötet oder verletzt werden. Die Ereignisse, die zu Katastrophen führen können, sind vielfältiger Natur....“In Afrika haben wir es eben niciht mit einer Katastrophe zu tun, sondern mit den Folgen systematischer Bevölkerungsexplosion.
Und da sind wir schon bei Deiner Frage, ob wir Bill Gates erschießen sollten um dort 1000 Kinder vorm verhungern zu retten. Was passiert den wenn wir die 1.000 Kinder retten? Jedes von denen macht 10 Kinder und auf einmal sind 10.000 Kinder da die zu verhungern drohen. Wenn wir die auch ncoh retten sind es nach weitern 15-20 jahren 100.000 Kinder. Irgendwo kommt der Punkt wo auch Bill Gates sin Vermögen nciht mahr zum alle retten reicht. Aber dann sind es eben nicht nur 1.000 Kinder sondern vielleicht 1 Million. Und nun begründe mir mal bitte, warum es besser ist, 1 Million verhungern zu lassen als 1.000
Wenn da schon einer erschlagen werden soll, dann allenfals der Papst, der da noch hin fährt und ruft "wachset und mehret euch" und den Gebrauch von Verhütungsmitteln verbietet.
Ebenfalls erschlagen gehören die ganzen Gutmenschen, die aus lauter egoistischem "ich will gutes tun" dort hinfahren und die Kindersterblichkeit senken ohne gleichzeitig die Geburtenzahl zu beschränken.
Jahrtausendelang sind dort die Kinder in einem alter gestorben, wo sie es noch nicht groß mitbekommen, und wer die Babyzeit überlebte hatte gute Chancen alt zu werden. Die Geburtenzahl war so, dass sch das ausglich und alle konten gut in Afrika leben. Jetzt schnellen die Zahl der Menschen steil nach oben. Jetzt wird nicht mehr im Säuglingsalter gestorben, sondern in einem Alter, wo man das alles bewusst mitbekommt elendig verhungert. Sehr menschlich.
Im Stern
http://www.stern.de/wissen/mensch/un-prognose-zur-weltbevoelkerung-die-zehn-milliarden-marke-faellt-im-jahr-2100-1680999.html
war ein Bericht, dass die 10 Milliardengrenze im Jahr 2100 überschritten wird. Aber nur unter der Annahme das in den am wenigsten entwickelten Landern (z.B. Liberia, Niger, Uganda...) die Kinderzahl pro Frau von derzeit 4,4 auf 2,1 zurückgeht und in den anderen Entwicklungsländern von 2,7 auf 2,0.
Wie wollen die denn das erreichen? Im Gegenteil, wenn weiterhin die Päpste hinfahren und "wachset und mehret euch" rufen und die Gutmenschen weiterhin dafür soregen, dass auch ja alle überleben, dann wird die Kinderzahl eher auf 6 hochgehen als auf 2,1 runtergehen.Aber was wirklihce Katastrophen betrifft, zum Beispiel in Amerika, wenn dort mal der Yellowstone-Vulkan ausbricht
http://de.wikipedia.org/wiki/Yellowstone_(Vulkan)
da wird mann dann schon auch auf die Vermögen des einzelnen zurückgreifen.Gruß Mümmel
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Du hast deine Entscheidung ob man ein Flugzeug abschiesst ja nach folgedendem Prinzzip begreundet:
muemmel schrieb:
Aber ein Abschuss des Flugzeugs senkt 1. die Zahl der Toten auf einen Bruchteil und hilft 2. denen, die sich prinzipbedingt nicht selber helfen können.
Genau dieses trifft auch zu, wenn du Bill Gate erschiesst: 1 statt 1000 Toten und du hilfst hungernden Kindern ("die sich prinzipbedingt nicht selber helfen können"). Nun entscheidest du aber ploetzlich anders, warum?
1. Dein Prinzip ist nicht immer gueltig. Unter welchen Bedingungen ist es denn gueltig? Warum darf man es auf den Flugzeugfall anwenden und bei Bill Gates nicht? Ist es nicht sinnvoller, das Prinzip zu verwerfen und durch ein universelles zu ersetzen?
2. Du hast dein Prinzip nicht vollstaendig erklaert. In die Richtung zeigst du ja Ansaetze in deiner Argumentation. z.b. "Tote vermeiden zaehlt nur, wenn sie nicht aus Afrika sind." oder "die Kinder nicht retten, da sie noch mehr Kinder machen". Ich fasse das mal zusammen als "manche Leben sind nicht wert, gerettet zu werden, andere schon". Dann haette ich folgende Fragen an dich: Wie unterscheidest du, welche Leben es wert sind, gerettet zu werden und welche nicht? Und zweitens: Nehmen wir an, wir brauchen Bills Geld um Terroristen zu bezahlen, damit sie das Flugzeug nicht in den Turm fliegen. Ist es jetzt moralisch richtig/ ethisch Bill Gates umzubringen?
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Hi TGGC,
TGGC schrieb:
muemmel schrieb:
Egal wie man es dreht, der Staat wird in jedem Fall töten, entweder durch Handeln oder durch Nichthandeln.
Und genau da ist dein Wiederspruch. Der Staat toetet nicht in jedem Fall. In einem Fall unterlaesst er es nur, das Toeten zu verhindern. Daher ist deine Argumentation nicht schluessig.
Nein, der Staat tötet in jedem Fall, wenn er jemanden als Opfer freigibt. Nur eben mal indirekt und mal direkt. Was er dabei nicht macht ist das er mordet.
Aber wenn wir jetzt bei Deiner Definition bleiben, dass nur der der direkt tötet auch tötet, warum wird dann jetzt Demjanjuk verurteilt? Der hat weder den Gashahn aufgedreht noch selber Häftlihce erwürgt. Der war ja "nur" Wächter oder Aufseher...
Fahr mal nach Israel und überzeuge die da, das der unschuldig ist. Viel Spaß dabei.
Oder ein noch krasseres Beispiel:
Joseph Göbbels hat möglicherweise keinen selber erschossen. Und da er Propagandaminister war, hat er möglicherweise auch nie zu irgendeinem direkt gesagt "erschieß den jetzt". Der hat statt dessen die Menschen mit Reden wie "wollt ihr den totalen Krieg" zum Morden gebracht.
Möglicherweise hat er auch nicht direkt gesagt, das jemand die Juden erschießen soll. Aber er hat das indirekt formuliert. "der Jude hat..., der Jude ist... der Jude gehört...". Und der Rest hat das aufgegriffen und ausgeführt. (Machen die meisten Dikatatoren so. Die haben alle nie was direkt angeordnet und können alle nie etwas dafür, Beispiele sie Lateinamerika zu Haufe).
Also was ist, willst Du jetzt Göbbels als einen der Guten einordnen, nur weil er nicht selbst Hand angelegt hat, sondern "nur" andere zu seinen Mordwerkzeugen gemacht hat.Du siehst, es ist nicht so einfach. Und die Tatsache dass jemand nicht direkt etwas macht ist noch lange nicht der Beweis das er es nicht macht.
Aber noch mal auf das Beispiel mit dem auf das Haus zufliegende Flugzeug zurückzukommen. Natürlich ist sein Abschuss gedeckt. Da gibt es das kleine Wörtchen Notwehr. Laut Wikipedia
die strafrechtliche und zivilrechtliche Unbedenklichkeit von schädigenden Handlungen, wenn sie zur Abwehr eines Angriffs erfolgen und gegen den Angreifer gerichtet sind
Im übrigen, wenn sich die in der passiven Rolle des angegriffenen befidlichen Bürger nicht mehr auf den Schutz des Staates verlassen können, musw man ihnen das Recht der Selbstjustiz einräumen. Willst Du, das auf jedme hochhaus in Zukunft Flakgeschütze stehen. Man muss den Menschen ja eine Möglichkeit geben, ihr Übelreben zu sichern.
Aber auch für Fälle wie einen Reaktorunfall gibt es rechtlihce Belange, um da jemanden reinzuschicken. Da es sich dabei aber nciht um einen Angriff sondern eine Katastrophe handelt gilt hier nicht Notwehr sondern Notstand. Siehe Wikipedia:
Notstand ist der Zustand gegenwärtiger Gefahr für rechtlich geschützte Interessen, dessen Abwendung nur auf Kosten fremder Interessen möglich ist. Der Begriff „Notstand“ ist in Deutschland ein Rechtfertigungsgrund, der die Rechtswidrigkeit einer tatbestandsmäßigen Handlung beseitigt.
Und nun mal den Härtefall des Tests auf Menschenrechte:
Bei Kobaltbomben geht man davon aus, das 10 Stück reichen um die gesamte Welt zu entvölkern. Eine würde vermutlich reichen um das gesamte Europa entvölkern. Angeblihc hat die keiner, aber ich gehe schon davon aus, das die USA und Russland doch welche haben (nur kann man die im Gegensatz zu anderen eben nicht testen).
Was ist, wenn eine terroristische Gruppe so eine erbeutet hat und irgendwo in Berlin versteckt. Sagst Du dann immer och, man kann den der sie zünden will ja wegen seines Menschenrechts auf Leben nicht töten? Und bist Du dann immer noch der Meinung, dass man nicht foltern darf um zu erfahren wo die versteckt ist?
Wenn Du sagst, in dem Fall ja, dann erkläre mir bitte ab wieviel Menschenopfern man zur Verhinderung töten oder foltern darf.
Bist Du aber der Meinung, das die Interessen des oder der einzelnen weit über den Interessen der Algemeinheit liegen, dann bist Du hier leider in der Falschen Zeit gebohren. Dann hättest Du vermutlihc besser ins 3. Reich gepasst (jedenfalls nach meinem Empfinden).Gruß Mümmel
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Hi TGGC,
TGGC schrieb:
"manche Leben sind nicht wert, gerettet zu werden, andere schon".
1. Jeder Staat ist in erster Linie seinen Bürgern verpflichtet.
(vielleicht sollten die ja auch statt Bill Gates erst mal ihre eigenen steinreichen Herrscher erwürgen, da käme auch ne Menge Geld zusammen)
2. die verhungernden Kinder in Afrika sind weder eine Katastrophe, noch Notwehr noch Notstand.Im übrigen, gerade was die Senkung der Kindersterblichkeit da in Afrika... ohne Bevölkerungsbegrenzende Begleitmaßnahmen betrifft, so gilt immer noch die alte Regel
"Gut gewollt ist nur ein anderer Ausdruck für schlecht gemacht".Was die Bevölkerungsentwicklung da unten betrifft, da ich nicht davon ausgehe, das die Kindezahl auf 2,1 bzw. 2,0 abgesenkt wird, wirds nicht bei den 10 Milliarden bleiben. Ich tippe eher auf 20-25 Milliarden. Und die sind dann beim besten Willen nicht mehr satt zu bekommen, egal wiedie ganze Welt sich anstrengt.
Gruß Mümmel
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Wenn der Staat das Flugzeug abschießt, tötet er die Menschen, die zu schützen er sich mit Artikel 1 GG verpflichtet hat. Punkt.
Das heißt natürlich nicht, dass er tatenlos zusehen soll, die Menschen im Hochhaus muss er ja auch schützen. Also ist er verpflichtet zu versuchen, das Flugzeug zur Landung zu zwingen. Oder vom Kurs abzubringen. Oder mit den Entführern zu verhandeln. Aber abschießen darf er es nicht. Hier ist dazu ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts, das entsprechende Änderungen dazu am Luftsicherheitsgesetz außer Kraft setzte.
muemmel schrieb:
Und bist Du dann immer noch der Meinung, dass man nicht foltern darf um zu erfahren wo die versteckt ist?
Ja. Du siehst die Welt wieder schwarz/weiß. Man kann beschatten, Kommunikation abhören, verhandeln etc. pp. Niemand sagt, die Behörden dürften nichts unternehmen. Und Möglichkeiten haben sie viele. Aber foltern dürfen sie nicht. Daran ändert auch dein extremes Beispiel nichts. Die rechtsstaatlichen Prinzipien sind nicht im Suff entstanden, ebensowenig wie die Auffassung, jeder Verrat an denselben ist mit einem Rechtsstaat unvereinbar.
Übrigens, weil du dich so versteifst, dass die Kinder in einem anderen Land sind: auch in Amerika gibt es Obdachlose und die haben sicherlich keine so hohe Geburtenrate. Wie wäre es, Bill Gates zu töten und alle Menschen in Amerika von der Straße zu holen?
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muemmel schrieb:
Aber wenn wir jetzt bei Deiner Definition bleiben, dass nur der der direkt tötet auch tötet, warum wird dann jetzt Demjanjuk verurteilt? Der hat weder den Gashahn aufgedreht noch selber Häftlihce erwürgt. Der war ja "nur" Wächter oder Aufseher...
Fahr mal nach Israel und überzeuge die da, das der unschuldig ist. Viel Spaß dabei.
Demjanjuk wurde wegen Beihilfe zum Massenmord verurteilt, er hat aktiv auf das Morden hingewirkt.
muemmel schrieb:
Oder ein noch krasseres Beispiel:
Joseph Göbbels hat möglicherweise keinen selber erschossen. Und da er Propagandaminister war, hat er möglicherweise auch nie zu irgendeinem direkt gesagt "erschieß den jetzt". Der hat statt dessen die Menschen mit Reden wie "wollt ihr den totalen Krieg" zum Morden gebracht.Du sagst es selbst: er hat aktiv andere zum Morden gebracht.
muemmel schrieb:
Aber noch mal auf das Beispiel mit dem auf das Haus zufliegende Flugzeug zurückzukommen. Natürlich ist sein Abschuss gedeckt. Da gibt es das kleine Wörtchen Notwehr. Laut Wikipedia
die strafrechtliche und zivilrechtliche Unbedenklichkeit von schädigenden Handlungen, wenn sie zur Abwehr eines Angriffs erfolgen und gegen den Angreifer gerichtet sind
[...]
Wikipedia:Notstand ist der Zustand gegenwärtiger Gefahr für rechtlich geschützte Interessen, dessen Abwendung nur auf Kosten fremder Interessen möglich ist. Der Begriff „Notstand“ ist in Deutschland ein Rechtfertigungsgrund, der die Rechtswidrigkeit einer tatbestandsmäßigen Handlung beseitigt.
Es geht nicht darum, was gesetzlich gedeckt ist. Oder denkst du, jede Handlung die dem Gesetz entspricht ist automatisch moralisch richtig?
muemmel schrieb:
Und nun mal den Härtefall des Tests auf Menschenrechte:
Bei Kobaltbomben geht man davon aus, das 10 Stück reichen um die gesamte Welt zu entvölkern. Eine würde vermutlich reichen um das gesamte Europa entvölkern. Angeblihc hat die keiner, aber ich gehe schon davon aus, das die USA und Russland doch welche haben (nur kann man die im Gegensatz zu anderen eben nicht testen).
Was ist, wenn eine terroristische Gruppe so eine erbeutet hat und irgendwo in Berlin versteckt. Sagst Du dann immer och, man kann den der sie zünden will ja wegen seines Menschenrechts auf Leben nicht töten? Und bist Du dann immer noch der Meinung, dass man nicht foltern darf um zu erfahren wo die versteckt ist?
Wenn Du sagst, in dem Fall ja, dann erkläre mir bitte ab wieviel Menschenopfern man zur Verhinderung töten oder foltern darf.Ich wuerde mich hier an folgendes Prinzip halten: "Handle so, daß die Wirkungen deiner Handlungen verträglich sind mit der Permanenz echten menschlichen Lebens auf Erden". Sollte also die Vernichtung der Menschheit drohen, dann waere jedes Mittel recht da es ohne Menschheit auch keine Moral gibt (bzw. keine sinnvolle Anwendung dieser.)
muemmel schrieb:
Bist Du aber der Meinung, das die Interessen des oder der einzelnen weit über den Interessen der Algemeinheit liegen, dann bist Du hier leider in der Falschen Zeit gebohren. Dann hättest Du vermutlihc besser ins 3. Reich gepasst (jedenfalls nach meinem Empfinden).
Ich bin der Meinung, das man die Interessen nicht gegeneinander abwiegen kann. Aber erklaere mir doch bitte, was das mit dem 3. Reich zu tun haben soll.
muemmel schrieb:
1. Jeder Staat ist in erster Linie seinen Bürgern verpflichtet.
(vielleicht sollten die ja auch statt Bill Gates erst mal ihre eigenen steinreichen Herrscher erwürgen, da käme auch ne Menge Geld zusammen)
2. die verhungernden Kinder in Afrika sind weder eine Katastrophe, noch Notwehr noch Notstand.Dir ist schon klar, das du damit die Grundlage dafuer legst, warum ein Staat jederzeit gegen einem anderen einen Angriffskrieg anzetteln darf? Afrika hat damit das moralische Recht reichere Staaten zu ueberfallen um mit den erbeuteten Mitteln seine Buerger zu unterstuetzen.
Aber nochmal die Frage, warum bist du deinem Prinzip in Afrika nicht gefolgt: 1 oder 2? Oder eine andere Variante die ich nicht bedacht habe?
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@muemmel:
So ganz kann ich deinen sprunghaften und verworrenen Gedankengang nicht verfolgen.Aber eine Frage:
Forderst du das die Bundesregierung Flugzeuge abschießen darf ???
