Osama Bin Laden ist TOT!!!!
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Pakistan hat die Tötung Bin Ladins verurteilt. Die Souveränität des Landes sei verletzt worden. Das Parlament droht, den Nachschub der Nato in Afghanistan zu unterbrechen. In Bin Ladins Versteck wurden derweil Pornos gefunden.
http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/DocE8B6B71D3DDB34C77B458831C7E8432ACATplEcommonScontent.html
Das kam ja superschnell von Pakistan.
Also verschenkt/löscht eure Pornos, damit man euch nicht nach eurem Tod so öffentlich schändet.
Miese Bilder von euch ebenfalls vernichten:
http://www.faz.net/m/{8123FB84-BAE7-4B9B-8452-CD79416A8CE3}Picture.jpg
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Ich glaube man hätte versuchen sollen Osama lebend zu fangen. Wenn er quasi in Notwehr erschossen wurde wäre das ok. Als Navi-Seal Planer ist man in erster Linie den eigenen Soldaten verpflichtet und nicht dem Leben eines Terroristen. Das mit der Sprengfalle, die ausglöst wird wenn die Flucht unmöglich geworden ist ist doch mal gar nicht so unwahrscheinlich. Bei einer verdächtigen Bewegung seitens Osama würde ich den Seals keinen Vorwurf machen.
Das mit dem Gerichtsverfahren könnte schwieriger werden. Die Täter (9/11, Botschaften, Cole, ...) sind wegen des Selbstmordcharakters der Anschläge nicht verfügbar. Einige Terroristen und Unterstützer haben Geständnisse abgelegt. Die Folterungen machen jedoch eine Verwertbarkeit vor Gericht schwierig. Die Geheimdienste werden Ihre Nachrichtenquellen (Maulwürfe, Satellitenaufnahmen die verraten wie gut die Satelliten sind, u a Geheimdienst Innovationen) vermutlich auch nicht allzu gerne einer breiten Öffentlichkeit präsentieren. Außerdem wäre es gut wenn die Medien weitestgehend draußen bleiben und Osama keine Bühne geboten bekommen würde. Deshalb wäre ein extra Militärgericht die besser Lösung. Vielleicht mit ein paar beobachtenden Journalisten die keine Aufnahmen machen und nur mitschreiben dürfen.
Ein lebender Osama in US Haft könnte dem Islamismus schwer schaden. Was so ein Wahabit zu all den anderen Koranauslegungen zu sagen hat wäre ganz interessant. Würde er die Taten gestehen oder versuchen durch Verleugnung dem Todesurteil zu entkommen? Sein bisheriges polygames Leben mit 5 Frauen und dutzenden Kindern passt auch nicht so ganz in das Bild des askesischen "Philosophen" das bisher von ihm gezeichnet wurde.
PS: Menschenrechte können einem Menschen genommen werden. Und seine Taten haben darauf sehr wohl einen Einfluß. Vergleiche Aufgabe eines Richters im Rechtsstaat mit der Aufzählung der Menschenrechte im Wiki Artikel.
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Hi,
Menschenrechte, alles Schnarch! Menschenrechte sind doch nur das, was wir hier in der sogenenten zivilisierten Welt uns irgendwann mal ausgedacht haben und nun für heilig halten, sozusagen ne neue Ersatzreligion.
Was ist mit dem elementaren Menschenrecht eines Kanibalen seinen Gegner beim Sieg zu verspeisen? Wollen wir da jetzt auch hingehen und sagen das darfst Du nicht? Dann kann er auch sagen, das das sein elementarstes Menschenrecht ist.
Ich sehe hier wie auch in der KKW-Frage nur einen einzigen universellen Handlungscodex, nämlihc den der Verhältnismäßigkeit, und dafür brauche ich keine komplizierten Rechtsnormen oder Gerichte, sondern nur einen Taschenrechner.
Gruß Mümmel
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sondern nur einen Taschenrechner
@muemmel: kennst du "Homo Faber" von Max Frisch? Der Hauptakteur war auch so einer.
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Hi Erhard,
Erhard Henkes schrieb:
sondern nur einen Taschenrechner
@muemmel: kennst du "Homo Faber" von Max Frisch? Der Hauptakteur war auch so einer.
nein kenne ich nicht, Wikipedia konnte mir da auch auf die Schnelle nicht genügend Aufschluss geben, was Du genau meinst.
Aber um es mal anders auf den Punkt zu bringen: von mehreren "Lösungen" ist für mich immer die mit den geringsten Opfern die richtige (ich meine jetzt solche Probleme die Opfer an Leben oder Gesundheit verlangen). Da ist es mir völlig egal, ob das mit dem normalen Gerechtigkeitsempfinden, Menschenrechten oder sonstwas vereinbar ist. Eine Lösung bei der mehr Unschuledige getötet werden, arbeitsunfähig oder zu Krüppeln werden oder sonstwas kann bei mir nie die bessere sein. Auch wenn sie noch so ethisch nach derzeitigen Gesichtspunkten ist. Keine Moral der Welt wiegt menschenleben auf!
Gruß Mümmel
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Recht nach Zahlen in solchen Fällen hat nichts mehr mit Menschlichkeit zu tun.
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Hi,
Nasghat schrieb:
Recht nach Zahlen in solchen Fällen hat nichts mehr mit Menschlichkeit zu tun.
und was bitte haben unnötige Tote mit Menschlichkeit zu tun?
Leider kann man zum Beispiel die Tausenden Toten vom WTC nicht mehr fragen, ob es ihnen lieber gewesen wäre, die beiden Flugzeuge abzuschießen. Aber man könnte ja zum Beispeil mal die Witwen und Waisenkinder fragen... Ich weis nicht, ob die auch Deiner Meinnung wären, das Recht nach Zahlen nichts mit Menschlichkeit zu tun hätte.
Wer nicht das Rcückrat zu einer kelinen Entschiedung hat, macht sich mitschuldig an einer großen Katastrophe.
Gruß Mümmel
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Weil alle Menschen gleich sind. Wer bitte soll denn Entscheiden, ab wieviele Leben ein anderes Leben geopfert werden darf?
Alle Menschen sind gleich und haben die gleichen Rechte, die sogenannten Menschenrechte. Wer das nicht will, der kann gerne nach China oder Syrien auswandern.
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Nasghat schrieb:
Weil alle Menschen gleich sind. Wer bitte soll denn Entscheiden, ab wieviele Leben ein anderes Leben geopfert werden darf?
Alle Menschen sind gleich und haben die gleichen Rechte, die sogenannten Menschenrechte. Wer das nicht will, der kann gerne nach China oder Syrien auswandern.D.h. wenn du sterben musst, müssen soviele Menschen wie möglich mit dir sterben?
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Hi,
eben, alle Menschen sind gleich und haben die gleichen Rechte. Auch das auf Leben und Unversehrtheit. Aber manchmal kann man nicht alle retten. Also muss man die Variante wählen, bei der mehr leben bleiben (und wenn es nur einer mehr ist). Ein Problem, vor dem Feuerwehr, Notaufnahme... jeden Tag stehen. Die können auch nicht disskutieren, sondern müssen von einer Minute auf die andere entscheiden. Ein Arzt der in einer Notsituation seine Zeit mit einem kaum überlebensfähigen Schwerstverletzten vertut, der nimmt in Kauf das mehrere wengier schwer verletzte in der Zeit sterben die statt dessen gerettet werden könnten. Und die Ärzte wissen das und kümmern sich entsprechend zuerst um die, bei denen es "noch Sinn" macht. Erst wenn die Aussichtsreichen stabilisiert sind geht es bei denen ans "Hobbyretten".
Und was von einem kleinen Arzt oder Feuerwehrmann verlangt wird, das wird mann doch wohl auch von einem Politiker verlangen können. Wenn der Notfall da ist, hat er entsprechend zu handeln und muss dann ggf danach zurücktreten. Geht doch nicht, das sich ein Minister wie damals Jung einen Persilschein zum Passagierflugzeug abschießen asstellen lassenwill. Das kann es nicht geben. Wenn das notwendig würde, dann hätte er das zu veranlassen und danach ohne zu murren seinen hut zu nehmen. Dafür ist er Minister.
Frühere Politiker wie Schmidt hatten den Mumm noch, der hat damals die Erstürmung der Lufthansamaschine Landshut angeordnet. Wenn es daneben gegangen wäre, dann wäre er hinterher zurückgetreten. Aber es hat geklappt und die Passagiere wurden alle gerettet.Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
von mehreren "Lösungen" ist für mich immer die mit den geringsten Opfern die richtige
Ja, denkst du das echt? Dann sollten wir doch Bill Gates erschiessen und mit seinem Geld 1000 Kinder in Afrika durchfuettern. Oder dich sobald dein Gespartes fuer 2 Kinder reicht.
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muemmel schrieb:
alle Menschen sind gleich und haben die gleichen Rechte. Auch das auf Leben und Unversehrtheit. Aber manchmal kann man nicht alle retten. Also muss man die Variante wählen, bei der mehr leben bleiben
In Deutschland ist es verfassungswidrig, ein Flugzeug abzuschießen, dass im Begriff ist, mit einem Gebäude zu kollidieren. Auch wenn wahrscheinlich sowieso keiner der Insassen überleben wird und es dann noch mehr Verletze und Tote gäbe. Der Grund ist, dass nach unserer Verfassung die Menschenwürde unantastbar und damit unermesslich ist. Somit kann man nicht mehrere Menschenwürden gegen eine aufwiegen. Möglicherweise liefert hier das Urteil des Verfassungsgerichts hier noch weitere Argumente.
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Hi,
unterlassene Hilfeleistung ist auch ien Straftatbestand!
Aber hauptsache man hat immer gesetzlihcve Rückendeckung. Das ja alles abgesegnet ist. Das dann unter Umständen ein paar Tausend unnötigerweise draufgehen interessiert ja nicht weiter. sind halt Kollateralschäden.Wohin Deutschland mit solcher Politik kommt, das sehen wir ja gerade, z,B. in der Griechenlandfrage, da wird auchnicht eher bis der Vollstreckungsbeamte am Bundestag klopft einer den Mumm haben was zu entscheiden.
Helmut Schmidt war da noch anders, der hatte noch Eier in der Hose. Wenn ich mich recht entsinne hat er damals als Jung den Persilschein wollte gesagt "das muss man dann eben entscheiden und dann muss man danach zurücktreten".
Aber solche Politiker sind leider nicht mehr da.
Gruß Mümmel
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Das hat nicht nur mit Gesetzen zu tun sondern auch mit den etablierten ethischen Grundsaetzen. Wuerden wir deine Regel stattdessen annehmen, kommen wir hat zu vielen Entscheidungen, die die meisten Menschen nicht unterstuetzen wollen, und evtl. du selbst nicht (weil deine Regel eben fehlgeleitet ist). Beispiel dafuer habe ich ja schon genannt.
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muemmel schrieb:
Hi,
unterlassene Hilfeleistung ist auch ien Straftatbestand!
Aber hauptsache man hat immer gesetzlihcve Rückendeckung. Das ja alles abgesegnet ist. Das dann unter Umständen ein paar Tausend unnötigerweise draufgehen interessiert ja nicht weiter. sind halt Kollateralschäden.Wohin Deutschland mit solcher Politik kommt, das sehen wir ja gerade, z,B. in der Griechenlandfrage, da wird auchnicht eher bis der Vollstreckungsbeamte am Bundestag klopft einer den Mumm haben was zu entscheiden.
Helmut Schmidt war da noch anders, der hatte noch Eier in der Hose. Wenn ich mich recht entsinne hat er damals als Jung den Persilschein wollte gesagt "das muss man dann eben entscheiden und dann muss man danach zurücktreten".
Aber solche Politiker sind leider nicht mehr da.
Gruß Mümmel
Wie weit wir mit einer solchen Logik gekommen sind ist ja offensichtlich: zum Schutz anderer werden die Zigeuner dikreminiert, zum Schutz anderer wurden die Juden(3. Reich und Progrome im Mittelalter) verfolgt, zum Schutz anderere wurden die Protestanten/Katholiken/Muslime (Kreuzzüge und Religionskriege) verfolgt, zum Schutz anderer wurden die Christen verfolgt, soll ich weiter machen?
Solange man meint, andere in ihren Menschenrechten auf Grund ihrer Taten beschneiden zu können, solange wird es keine Gerechtigkeit geben. Wenn man selber betroffen ist, dann wird man fast immer eine ganz andere Entscheidung treffen, da gebe ich dir recht, aber genau deswegen ist sie ja auch subjektiv und mit den Menschenrechten versucht man/hat man erreicht, eine objektive Sichtweise einzuführen. Etwas, das für alle Menschen gilt, egal welche Rasse, Klasse, egal welche Taten, welche Vergangenheit und und und...Und genau das ist es, was es so überaus bedeutend und essentiell macht. Demokratie und Menschenrechte sind untrennbar miteinander verbunden.Zu Schmidt: Ja, tolle Eier hat er...sich einfach über Gesetze hinwegsetzen, weil sie einem nicht passen...super Vorbild!
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Menschenrechte, alles Schnarch! Menschenrechte sind doch nur das, was wir hier in der sogenenten zivilisierten Welt uns irgendwann mal ausgedacht haben und nun für heilig halten, sozusagen ne neue Ersatzreligion.
Oh oh, das würde ja bedeuten das eine Welt ohne Religion, also eine atheistische Welt, eine Welt ohne Menschenrechte wäre.
Lass das bloß nicht den earli hören.
@muemmel:
Ich finde deine Gedankengänge verworren und sprunghaft. Könntest du mir in kürzen Zügen nochmals erklären was du ausdrücken willst ?
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Hi Bitte ein Bit,
Bitte ein Bit schrieb:
Menschenrechte, alles Schnarch! Menschenrechte sind doch nur das, was wir hier in der sogenenten zivilisierten Welt uns irgendwann mal ausgedacht haben und nun für heilig halten, sozusagen ne neue Ersatzreligion.
Oh oh, das würde ja bedeuten das eine Welt ohne Religion, also eine atheistische Welt, eine Welt ohne Menschenrechte wäre.
Lass das bloß nicht den earli hören.
@muemmel:
Ich finde deine Gedankengänge verworren und sprunghaft. Könntest du mir in kürzen Zügen nochmals erklären was du ausdrücken willst ?ich versuchs mal:
Menschenrechte sind nicht das goldene Vlies, das es anzubeten gilt. Das ist lediglich eine Grundorientierung worauf man sich eingt, um nicht ständig jedes bischen wie hier ewig ausdisskutieren zu müssen. Aber es ist eben eine Verallgemeinerung, wie in der Programmierung das Gotos böse sind.
Aber auch da gibts ja Spezialfälle, wo man sie trotzdem nehmen sollte/muss (z.B. aus Effizienzgründen...)So ähnlich sehe ich das auch im normalen (Nicht-EDV)Leben.
So gibt es Auch im normalen Leben (normel?) Fälle, die nicht nach Schema F Bleiben wir einfach mal bei dem Flugzeug das in die Twin-Towers fliegt.Naürlich haben in dem Flugzeug alle ein Menschenrecht auf Leben.
Aber auch in den beiden Türmen haben die Menschen genau so ein Menschenrecht auf Leben.
Das ist nicht primär ein Menschenrecht auf "beschützt werden" (das ist ein Recht, das sie gegenüber dem Staat haben), und auch nicht ein Menschenrecht auf "nicht abgeschossen werden". Das ist einfach nur ein Menschenrecht auf Leben.Und weiter haben sie ein Recht dem Staat gegenüber auf Schutz. Auch alle.
'Wenn Du das jetzt mal alles zusammenzählst, dann wird schnell klar, das man nicht die Rechte von allen bewahren kann. Es sind zwei Gruppen, die diametral gegenüber stehen.
Die einen sind einfach nur in dem Gebäude und machen ihre Arbeit.
Die anderen fliegen mit einem Flugzeug auf dieses Gebäude zu um es zu zerstören.
Die im Gebäude sind auf der passiven Seite, die können überhaupt nichts machen. Die sind wehrlos dem Schutz oder Nichtschutz durch den Staat ausgeliefert.
Und sie sind auch der passive Teil, das heist sie gefährden nicht aktiv die anderen.
Die im Flugzeug sind der aktive Teil. Sie sind eindeutig auf Vernichtungskurs. Und sie sind der Teil, der zumindest die Möglichkeit hätte Einfluss zu nehmen (im dritten Flugzeug haben sie es getan und die Kollision mit dem weißen Haus oder wo es rein sollte verhindert).Beide haben ein Recht auf Leben - schliest sich aus.
Beide haben ein Recht auf Schutz - schliest sich auch aus.Wem soll der Staat also helfen? Wonach soll er gehen.
Argumente wie er darf keinen Abschießen sind Unfug, denn er schiest auf jeden Fall eine Gruppe ab, entweder durch Handeln oder durch Nichthandeln.Da können nur noch zwei Argumente gelten:
1. welche Variante kostet mehr Leben.
2. welche Gruppe ist dringender auf die Hilfe des Staates angewiesen.Egal wie man es dreht, der Staat wird in jedem Fall töten, entweder durch Handeln oder durch Nichthandeln.
Aber ein Abschuss des Flugzeugs senkt 1. die Zahl der Toten auf einen Bruchteil und hilft 2. denen, die sich prinzipbedingt nicht selber helfen können.
Das sehe ich neben der Minimierung der Toten immer als einen entscheidenden Punkt an, der aus meiner Sicht gleich wichtig ist. Das die Gruppe, die sich prinzipbedingt nicht selber helfen kann sich auf die Hilfe des Staates verlassen kann, ja sich auf die Hilfe des Staates verlassen können muss. Den dazu gibt es das Machtmonopol des Staates.
Somit hat der Staat im Fall von 8/11 eindeutig versagt.Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
Egal wie man es dreht, der Staat wird in jedem Fall töten, entweder durch Handeln oder durch Nichthandeln.
Und genau da ist dein Wiederspruch. Der Staat toetet nicht in jedem Fall. In einem Fall unterlaesst er es nur, das Toeten zu verhindern. Daher ist deine Argumentation nicht schluessig.
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@muemmel: Denkst du es ist moralisch richtig/ ethisch, wenn wir jetzt Bill Gates erschiessen und danach sein Geld auf hungernde Kinder in Afrika aufteilen?
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Hi TGGC,
@muemmel: Denkst du es ist moralisch richtig/ ethisch, wenn wir jetzt Bill Gates erschiessen und danach sein Geld auf hungernde Kinder in Afrika aufteilen?
erstens ist es mir nicht klar, wieso Du, um an Bill Gates sein Geld zu kommen, diesen erschießen musst.
Und was die Frage mcih erschießen betrifft, Da der Vorschlag von Dir kommt, solltest Du doch eigentlich mal mit gutem Beispiel voran gehen. Gib doch mal in den USA bescheid, die haben ncoh Henker, die sowas sicher gerne für Dich erledigen und Dich ökologisch einwandfrei umbringen.Im übrigen ist Afrika fremdes Land und somit fremdes Elend. Jedes Land sollte für seine Probleme selbst sorgen (was natürlich helfen nciht ausschließt).
Vor allem aber haben wir in Afrika keine Katastrophe.
eine Katastrophe ist laut Wikipedia:
Die Definition der Katastrophe laut Interpol ist:
„Eine Katastrophe ist ein unerwartetes Ereignis, bei dem zahlreiche Menschen getötet oder verletzt werden. Die Ereignisse, die zu Katastrophen führen können, sind vielfältiger Natur....“In Afrika haben wir es eben niciht mit einer Katastrophe zu tun, sondern mit den Folgen systematischer Bevölkerungsexplosion.
Und da sind wir schon bei Deiner Frage, ob wir Bill Gates erschießen sollten um dort 1000 Kinder vorm verhungern zu retten. Was passiert den wenn wir die 1.000 Kinder retten? Jedes von denen macht 10 Kinder und auf einmal sind 10.000 Kinder da die zu verhungern drohen. Wenn wir die auch ncoh retten sind es nach weitern 15-20 jahren 100.000 Kinder. Irgendwo kommt der Punkt wo auch Bill Gates sin Vermögen nciht mahr zum alle retten reicht. Aber dann sind es eben nicht nur 1.000 Kinder sondern vielleicht 1 Million. Und nun begründe mir mal bitte, warum es besser ist, 1 Million verhungern zu lassen als 1.000
Wenn da schon einer erschlagen werden soll, dann allenfals der Papst, der da noch hin fährt und ruft "wachset und mehret euch" und den Gebrauch von Verhütungsmitteln verbietet.
Ebenfalls erschlagen gehören die ganzen Gutmenschen, die aus lauter egoistischem "ich will gutes tun" dort hinfahren und die Kindersterblichkeit senken ohne gleichzeitig die Geburtenzahl zu beschränken.
Jahrtausendelang sind dort die Kinder in einem alter gestorben, wo sie es noch nicht groß mitbekommen, und wer die Babyzeit überlebte hatte gute Chancen alt zu werden. Die Geburtenzahl war so, dass sch das ausglich und alle konten gut in Afrika leben. Jetzt schnellen die Zahl der Menschen steil nach oben. Jetzt wird nicht mehr im Säuglingsalter gestorben, sondern in einem Alter, wo man das alles bewusst mitbekommt elendig verhungert. Sehr menschlich.
Im Stern
http://www.stern.de/wissen/mensch/un-prognose-zur-weltbevoelkerung-die-zehn-milliarden-marke-faellt-im-jahr-2100-1680999.html
war ein Bericht, dass die 10 Milliardengrenze im Jahr 2100 überschritten wird. Aber nur unter der Annahme das in den am wenigsten entwickelten Landern (z.B. Liberia, Niger, Uganda...) die Kinderzahl pro Frau von derzeit 4,4 auf 2,1 zurückgeht und in den anderen Entwicklungsländern von 2,7 auf 2,0.
Wie wollen die denn das erreichen? Im Gegenteil, wenn weiterhin die Päpste hinfahren und "wachset und mehret euch" rufen und die Gutmenschen weiterhin dafür soregen, dass auch ja alle überleben, dann wird die Kinderzahl eher auf 6 hochgehen als auf 2,1 runtergehen.Aber was wirklihce Katastrophen betrifft, zum Beispiel in Amerika, wenn dort mal der Yellowstone-Vulkan ausbricht
http://de.wikipedia.org/wiki/Yellowstone_(Vulkan)
da wird mann dann schon auch auf die Vermögen des einzelnen zurückgreifen.Gruß Mümmel
