Warum ist Visual Studio bei Programmierern so beliebt?

Zeus

dennis.cpp schrieb:

Zeus schrieb:

Der Threadersteller hat nie erwähnt, dass er seine Fragestellung nur auf oder für Windows beschränkt.

Jetzt wird's ganz absurd. Die Frage war, warum VS so beliebt ist - und das wird es im Linux- und OS X-Lager wohl kaum sein. -.-

Was wird absurd? Also kann es kein C++ Entwickler geben der sowohl auf Windows und auf Unix programmiert?

Zeus schrieb:

dennis.cpp schrieb:

Zeus schrieb:

Der Threadersteller hat nie erwähnt, dass er seine Fragestellung nur auf oder für Windows beschränkt.

Jetzt wird's ganz absurd. Die Frage war, warum VS so beliebt ist - und das wird es im Linux- und OS X-Lager wohl kaum sein. -.-

Was wird absurd? Also kann es kein C++ Entwickler geben der sowohl auf Windows und auf Unix programmiert?

Selbstverständlich - nur hat das nicht das geringste mit der Frage zu tun.

"philosophische Endbetrachtung": Dass VS so "beliebt" ist, hängt auch ein wenig damit zusammen, das Windows so ein miserables Programmierinterface hat, und jeden Freitag eine neue Version auf den Markt kommt.

Weil es in der Unixwelt ganz ähnlich zugeht, jeden Freitag andere Tastenkombis oder Linuxe an sich, kann man kaum noch von Open Source reden. Und schade eigentlich, dass beim vi noch nicht mal die popeligste Befehlsübersichtsleiste im Program zu finden ist (oder muss man nur wieder die Taste dafür wissen?. Sonst wär das Ding gar nicht so schlecht)

asc

Zeus schrieb:

Also kann es kein C++ Entwickler geben der sowohl auf Windows und auf Unix programmiert?

Nach meiner Erfahrung verwendet man dann aber durchaus auch unterschiedliche IDE, zumindest war das eigentlich in jeder Firma die ich erlebt habe so.

abc.w

Tachyon schrieb:

Da VIM bereits auf unixoiden Systemen total scheiße ist (das Bedienkonzept mag zu Zeiten in denen man an Text-Terminals gearbeitet hat ja noch toll gewesen sein...), kann es unter Windows erst recht nicht die erste Wahl sein.

Ich glaube, du hast das Bedienkonzept missverstanden. Vielleicht, um es besser zu verstehen und warum ich die Editiermöglichkeiten von VisualStudio (und der anderen IDEs) zu primitiv empfinde, ein Vergleich mit der Taste ENTER.
Man benutzt diese Taste, um eine neue Zeile anzufangen. Man positioniert den Cursor am Ende der Zeile, drückt ENTER, der Cursor landet auf der neuen Zeile, IDE Editor ist so schlau und rückt den Cursor entsprechend ein. Nun stell dir vor, man kann, egal, wo der Cursor jetzt steht, eine neue Zeile anfangen. D.h. der Editor bietet sozusagen erweiterte Funktion der ENTER Taste an. Man sagt dem Editor einfach, fang eine neue Zeile an. Zusätzlich gibt es die Möglichkeit, dem Editor genau so einfach zu sagen, fang jetzt eine neue Zeile über der aktuellen Zeile an (auch unabhängig davon, ob der Cursor sich am Ende der Zeile oder mitten drin steht).
Man gewöhnt sich daran und empfindet es genauso einfach wie die anderen Menschen die Funktion hinter der ENTER Taste als einfach empfinden. Leider gewöhnt man sich so sehr daran, dass man ungern die anderen Editoren benutzt. Stell dir vor, du hättest eine Tastatur, wo keine ENTER Taste drauf ist bzw. ENTER Taste wäre defekt, wie würdest du dann die Texteingabe empfinden oder die Arbeit mit solcher Tastatur?

ipsec

abc.w schrieb:

Tachyon schrieb:

Da VIM bereits auf unixoiden Systemen total scheiße ist (das Bedienkonzept mag zu Zeiten in denen man an Text-Terminals gearbeitet hat ja noch toll gewesen sein...), kann es unter Windows erst recht nicht die erste Wahl sein.

Ich glaube, du hast das Bedienkonzept missverstanden. Vielleicht, um es besser zu verstehen und warum ich die Editiermöglichkeiten von VisualStudio (und der anderen IDEs) zu primitiv empfinde, ein Vergleich mit der Taste ENTER.
Man benutzt diese Taste, um eine neue Zeile anzufangen. Man positioniert den Cursor am Ende der Zeile, drückt ENTER, der Cursor landet auf der neuen Zeile, IDE Editor ist so schlau und rückt den Cursor entsprechend ein. Nun stell dir vor, man kann, egal, wo der Cursor jetzt steht, eine neue Zeile anfangen. D.h. der Editor bietet sozusagen erweiterte Funktion der ENTER Taste an. Man sagt dem Editor einfach, fang eine neue Zeile an. Zusätzlich gibt es die Möglichkeit, dem Editor genau so einfach zu sagen, fang jetzt eine neue Zeile über der aktuellen Zeile an (auch unabhängig davon, ob der Cursor sich am Ende der Zeile oder mitten drin steht).
Man gewöhnt sich daran und empfindet es genauso einfach wie die anderen Menschen die Funktion hinter der ENTER Taste als einfach empfinden. Leider gewöhnt man sich so sehr daran, dass man ungern die anderen Editoren benutzt. Stell dir vor, du hättest eine Tastatur, wo keine ENTER Taste drauf ist bzw. ENTER Taste wäre defekt, wie würdest du dann die Texteingabe empfinden oder die Arbeit mit solcher Tastatur?

Worauf willst du hinaus? Enter ist einfach die Taste für den Zeilenumbruch. Wenn die A-Taste kaputt wäre, wäre das Schreiben auch müßig, trotzdem brauche ich keine Funktion, die ein A vor dem Cursor einfügt.
Erläutere doch bitte etwas konkreter, was du meinst.

abc.w

ipsec schrieb:

Worauf willst du hinaus?

So wie es da steht...

Tachyon

abc.w schrieb:

ipsec schrieb:

Worauf willst du hinaus?

So wie es da steht...

Ich habe zwar keine Ahnung, was Du genau meinst, aber ich habe eine Vermutung. Wenn die stimmt, dann kann man das was Du meinst auch mit VS machen, je nachdem welche Metataste man zusätzlich zu Enter drückt. Was daran jetzt so toll sein soll, erschließt sich mir nicht.

volkard

abc.w schrieb:

Ich glaube, du hast das Bedienkonzept missverstanden. Vielleicht, um es besser zu verstehen und warum ich die Editiermöglichkeiten von VisualStudio (und der anderen IDEs) zu primitiv empfinde, ein Vergleich mit der Taste ENTER.
Man benutzt diese Taste, um eine neue Zeile anzufangen. Man positioniert den Cursor am Ende der Zeile, drückt ENTER, der Cursor landet auf der neuen Zeile, IDE Editor ist so schlau und rückt den Cursor entsprechend ein. Nun stell dir vor, man kann, egal, wo der Cursor jetzt steht, eine neue Zeile anfangen. D.h. der Editor bietet sozusagen erweiterte Funktion der ENTER Taste an. Man sagt dem Editor einfach, fang eine neue Zeile an. Zusätzlich gibt es die Möglichkeit, dem Editor genau so einfach zu sagen, fang jetzt eine neue Zeile über der aktuellen Zeile an (auch unabhängig davon, ob der Cursor sich am Ende der Zeile oder mitten drin steht).
Man gewöhnt sich daran und empfindet es genauso einfach wie die anderen Menschen die Funktion hinter der ENTER Taste als einfach empfinden. Leider gewöhnt man sich so sehr daran, dass man ungern die anderen Editoren benutzt. Stell dir vor, du hättest eine Tastatur, wo keine ENTER Taste drauf ist bzw. ENTER Taste wäre defekt, wie würdest du dann die Texteingabe empfinden oder die Arbeit mit solcher Tastatur?

Also wenn ich unterhalb eine Zeile einfügen will, und irgendwo mit dem Cursor stehe, ann ich erst die Ende-Taste und dann die Return-Taste drücken. Sooo schwierig ist das auch nicht.

volkard schrieb:

Also wenn ich unterhalb eine Zeile einfügen will, und irgendwo mit dem Cursor stehe, ann ich erst die Ende-Taste und dann die Return-Taste drücken. Sooo schwierig ist das auch nicht.

Er meinte, dass es in Vim mit <ESC> o <ESC> viel einprägsamer ginge. Ausserdem muss man seine Hand nicht bis zur End-Taste verrenken.

Da lob ich mir doch das C-e C-j , obwohl in Emacs <END> <ENTER> auch gehen würde.

abc.w

schrottvim schrieb:

Er meinte, dass es in Vim mit <ESC> o <ESC> viel einprägsamer ginge. Ausserdem muss man seine Hand nicht bis zur End-Taste verrenken.

Es geht mir nicht darum, wie oft ich ESC drücken soll oder ob es einprägsamer ist oder nicht. Jeder hat sich die Funktion hinter der ENTER Taste irgendwie eingeprägt und benutzt sie ohne nachzudenken, wobei es auch schon komplexere Operation ist, weil der Cursor zusätzlich automatisch eingerückt wird. Aber jeder empfindet es auch gut so, dass automatisch eingerückt wird, keiner sagt, "das ist unnötig, man kann auch mehrmals TAB drücken und schon ist der Cursor da, wo er sein soll, sooo schwierig ist das auch nicht".
Ich habe mir die Funktionen meines Editors auch irgendwie eingeprägt und benutze sie, ohne nachzudenken wie eine ENTER Taste und finde es gut, dass der Editor z.B. die Steuerung des Cursors übernimmt, automatsch einrückt, das Ende des Wortes automatisch findet, des Blocks, Anfang der Funktion, leere Zeilen usw. Das fehlt mir in den IDEs.
Zusätzlich kann ich viele Funktionen kombinieren. Ich kann einfach sagen, z.B. lösche das Wort, lösche alles innerhalb der Klammern, der eckigen Klammern, der geschweiften Klammern, bis zum Ende oder Anfang der Zeile usw. Dann kann ich noch meinem Editor sagen, wiederhole meinen letzten Wunsch... z.B. ich habe mehrere Zeilen, wo ein Semikolon fehlt, ich werde doch nicht jede Zeile anklicken, END und Semikolon eingeben. Ich sage meinem Editor, er soll am Ende der einen Zeile ein Semikolon einfügen und lasse ihn diese Operation auf anderen Zeilen wiederholen. Ich muss nur den Cursor dort positionieren, entweder mit der Maus oder manuell, und sage ihm, wiederhole jetzt. Das geht genauso automatisch, als wenn man eine ENTER Taste drücken würde...

abc.w

... ja, und warum fehlt es in den IDEs, doch nicht wegen dem veralteten Bedienkonzept?

Sehr amüsant. Es geht hier um IDEs und ein paar Hampelmänner reden sich den Mund fusselig über völlig lächerliche Mikrodetails wie Tastenkürzel und so Quatsch. In echten großen Softwareprojekten ist sowas völlig pille palle. Da zählen ganz andere Dinge, wie Debugger, Debugger, nochmals Debugger, gute SQL Datenbank Integration, Mixed Language Support, GUI Designer, Compiler Optimierungsmöglichkeiten usw.

Wer hier irgendwelche Mikroformatierungsdinge in die Diskussion wirft, hat offensichtlich keine Ahnung von SW Entwicklung in großen Firmen und ist entweder noch Student, Opensource Träumer oder wurstelnt nur an kleinen 1-2 Mann "Projekten" rum.

abc.w schrieb:

... ja, und warum fehlt es in den IDEs, doch nicht wegen dem veralteten Bedienkonzept?

Weil es so schwierig zu lernen und im Kopf zu behalten ist. Ich kann dein Gefühl von Effizienz in Vim nachvollziehen und glaube auch, dass man mit genug Übung schneller Quellcode schreiben und editieren kann. Nur: Für mich wäre es das nicht wert zu lernen. Ich kann sicherlich nicht einmal ein Viertel der Shortcuts vom Visual Studio, aber bin auch nicht bereit, den Rest auswendig zu lernen. Blockselektion z.B. war es mir nicht mal wert zu googeln, wie das funktioniert; einfach weil ich es nur einmal alle drei Monate brauche und da nehme ich die zwei Minuten manuelles rumfrickeln hin. Wenn das alles schon in meinem Kopf wäre, würde ich mich ja gar nicht beschweren

AngelistEN schrieb:

Da zählen ganz andere Dinge, wie Debugger, Debugger, nochmals Debugger, gute SQL Datenbank Integration, Mixed Language Support, GUI Designer, Compiler Optimierungsmöglichkeiten usw.

Der Debugger in Emacs ist perfekt, SQL ebenfalls super, Mixed Language Support kenn ich nicht, aber Syntax Highlighting kann Emacs besser als VS, Compiler Optimierungen macht man im Makefile oder einem Äquivalent. Und GUI Designer braucht man nicht, selbst M$ hat das mit XAML eingesehen.

So etwas ähnliches will abc.w jetzt sicher für den vim behaupten. Es ist aber leider so: Emacs in Windows ist nur eine Notlösung, dann doch lieber gleich in Unix.

Wer Windows will, der wird logischerweise auch von vim/Emacs Abstand nehmen und vergleichsweise "Anfänger-IDEs" nehmen. Dass sich da viele für die Microsoft-IDE entscheiden liegt da ebenso nahe, wie dass sie sich für den Internet Explorer aussprechen. Ergo: Warum ist Visual Studio bei Programmierern so beliebt? Weil es viele dumme Programmiererchen gibt.

hustbaer

schrottvim schrieb:

Und GUI Designer braucht man nicht, selbst M$ hat das mit XAML eingesehen.

ROFL

schrottvim schrieb:

Wer Windows will, der wird logischerweise auch von vim/Emacs Abstand nehmen und vergleichsweise "Anfänger-IDEs" nehmen. Dass sich da viele für die Microsoft-IDE entscheiden liegt da ebenso nahe, wie dass sie sich für den Internet Explorer aussprechen. Ergo: Warum ist Visual Studio bei Programmierern so beliebt? Weil es viele dumme Programmiererchen gibt.

<((((º>

asc

schrottvim schrieb:

Der Debugger in Emacs ist perfekt, SQL ebenfalls super,

Ach, kann Emacs auch aus Klassen DB-Zugriffe und DB generieren oder umgekehrt? [Entity Framework]

Kannst du mit Emacs in deiner Programmiersprache Code schreiben der sowohl gegen Container, Datenbank, XML... dir die gewünschten Elemente filtert (und das weitgehend austauschbar)? [LINQ]

schrottvim schrieb:

Mixed Language Support kenn ich nicht,

Das halte ich auch nicht unbedingt für das wichtigste Feature, doch hat es durchaus seinen Sinn. In .Net kannst du Assamblys (Bibliotheken) von beliebigen anderen Sprachen benutzen, als würden sie in deiner Sprache vorliegen. Ebenso unterstützt VS auch jenseits von .Net viele Sprachen (dies sollte Emacs aber auch können).

schrottvim schrieb:

aber Syntax Highlighting kann Emacs besser als VS,

Ich kann mich zumindest über das Syntax Highlighting nicht beschweren, wobei mir Codevervollständigung etc. wichtiger ist.

schrottvim schrieb:

Compiler Optimierungen macht man im Makefile oder einem Äquivalent.

Ich sehe keinen Vorteil darin mehrere "Sprachen" (auch ein Makefile hat seine Konventionen) beherrschen zu müssen, um ein Projekt umzusetzen. Sofern man nicht sehr spezielle Einstellungen benötigt finde ich eine graphische Einstellungsmaske (möglichst mit Kontexthilfe) besser.

schrottvim schrieb:

Und GUI Designer braucht man nicht, selbst M$ hat das mit XAML eingesehen.

Merkwürdig, wozu gibt es dann die Expression-Reihe, und warum gibt es auch bei XAML einen graphischen Editor? (Ich finde zwar gut das man beide Optionen hat, aber je nach Fall ist der eine oder andere Weg der Bessere).

z.B. finde ich den GUI Designer den besseren Weg um die UI grundlegend fertig zu stellen, und für Details ziehe ich XAML vor.

In echten Projekten ist es wichtig das man schnell zum Ziel kommt (Sei es z.B. automatische Codegenerierung wo sinnvoll und möglich, z.B. die Rümpfe für ein benutztes Interface bei Bedarf generiert zu bekommen, sei es das einem die Möglichkeit gegeben wird den Weg zu wählen, der für seinen Anwendungsfall der jeweils bessere ist).

asc

schrottvim schrieb:

Wer Windows will, der wird logischerweise auch von vim/Emacs Abstand nehmen und vergleichsweise "Anfänger-IDEs" nehmen.

Troll.

Nur weil für dich der händische Weg der bessere ist, heißt das noch lange nicht, das VS eine "Anfänger-IDE" ist. Ich sehe Emacs eher als Rückschritt an, habe ich doch bereits vor 23 Jahren mit einer Umgebung gearbeitet, die automatisch Code richtig eingerückt hat, Codevervollständigung beherrschte, einen sinnvollen Debugger besaß... (und wo das OS keine direkte Konsoleneingabe hatte).

schrottvim schrieb:

Dass sich da viele für die Microsoft-IDE entscheiden liegt da ebenso nahe, wie dass sie sich für den Internet Explorer aussprechen.

Merkwürdig, ich kenne fast keinen VS-Entwickler der den IE verwendet, wenn es nicht gerade von der Geschäftsführung oder dem Anwendungsszenario vorgegeben ist.

schrottvim schrieb:

Ergo: Warum ist Visual Studio bei Programmierern so beliebt? Weil es viele dumme Programmiererchen gibt.

Schon schlimm wenn man Andere beleidigen muss, und nicht einsieht das jeder durchaus mit guten Gründen die ein oder andere Umgebung wählt, und das nichts, aber auch gar nichts mit der Qualifikation des jeweiligen zu tun hat (Dann schon eher mit Gewohnheit).

Die Steinzeit Emacs/Vi Leute machen sie mal wieder ordentlich lächerlich^^