Osama Bin Laden ist TOT!!!!

muemmel

Hi TGGC,

TGGC schrieb:

"manche Leben sind nicht wert, gerettet zu werden, andere schon".

1. Jeder Staat ist in erster Linie seinen Bürgern verpflichtet.
(vielleicht sollten die ja auch statt Bill Gates erst mal ihre eigenen steinreichen Herrscher erwürgen, da käme auch ne Menge Geld zusammen)
2. die verhungernden Kinder in Afrika sind weder eine Katastrophe, noch Notwehr noch Notstand.

Im übrigen, gerade was die Senkung der Kindersterblichkeit da in Afrika... ohne Bevölkerungsbegrenzende Begleitmaßnahmen betrifft, so gilt immer noch die alte Regel
"Gut gewollt ist nur ein anderer Ausdruck für schlecht gemacht".

Was die Bevölkerungsentwicklung da unten betrifft, da ich nicht davon ausgehe, das die Kindezahl auf 2,1 bzw. 2,0 abgesenkt wird, wirds nicht bei den 10 Milliarden bleiben. Ich tippe eher auf 20-25 Milliarden. Und die sind dann beim besten Willen nicht mehr satt zu bekommen, egal wiedie ganze Welt sich anstrengt.

Gruß Mümmel

ipsec

Wenn der Staat das Flugzeug abschießt, tötet er die Menschen, die zu schützen er sich mit Artikel 1 GG verpflichtet hat. Punkt.

Das heißt natürlich nicht, dass er tatenlos zusehen soll, die Menschen im Hochhaus muss er ja auch schützen. Also ist er verpflichtet zu versuchen, das Flugzeug zur Landung zu zwingen. Oder vom Kurs abzubringen. Oder mit den Entführern zu verhandeln. Aber abschießen darf er es nicht. Hier ist dazu ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts, das entsprechende Änderungen dazu am Luftsicherheitsgesetz außer Kraft setzte.

muemmel schrieb:

Und bist Du dann immer noch der Meinung, dass man nicht foltern darf um zu erfahren wo die versteckt ist?

Ja. Du siehst die Welt wieder schwarz/weiß. Man kann beschatten, Kommunikation abhören, verhandeln etc. pp. Niemand sagt, die Behörden dürften nichts unternehmen. Und Möglichkeiten haben sie viele. Aber foltern dürfen sie nicht. Daran ändert auch dein extremes Beispiel nichts. Die rechtsstaatlichen Prinzipien sind nicht im Suff entstanden, ebensowenig wie die Auffassung, jeder Verrat an denselben ist mit einem Rechtsstaat unvereinbar.

Übrigens, weil du dich so versteifst, dass die Kinder in einem anderen Land sind: auch in Amerika gibt es Obdachlose und die haben sicherlich keine so hohe Geburtenrate. Wie wäre es, Bill Gates zu töten und alle Menschen in Amerika von der Straße zu holen?

TGGC

muemmel schrieb:

Aber wenn wir jetzt bei Deiner Definition bleiben, dass nur der der direkt tötet auch tötet, warum wird dann jetzt Demjanjuk verurteilt? Der hat weder den Gashahn aufgedreht noch selber Häftlihce erwürgt. Der war ja "nur" Wächter oder Aufseher...

Fahr mal nach Israel und überzeuge die da, das der unschuldig ist. Viel Spaß dabei.

Demjanjuk wurde wegen Beihilfe zum Massenmord verurteilt, er hat aktiv auf das Morden hingewirkt.

muemmel schrieb:

Oder ein noch krasseres Beispiel:
Joseph Göbbels hat möglicherweise keinen selber erschossen. Und da er Propagandaminister war, hat er möglicherweise auch nie zu irgendeinem direkt gesagt "erschieß den jetzt". Der hat statt dessen die Menschen mit Reden wie "wollt ihr den totalen Krieg" zum Morden gebracht.

Du sagst es selbst: er hat aktiv andere zum Morden gebracht.

muemmel schrieb:

Aber noch mal auf das Beispiel mit dem auf das Haus zufliegende Flugzeug zurückzukommen. Natürlich ist sein Abschuss gedeckt. Da gibt es das kleine Wörtchen Notwehr. Laut Wikipedia

die strafrechtliche und zivilrechtliche Unbedenklichkeit von schädigenden Handlungen, wenn sie zur Abwehr eines Angriffs erfolgen und gegen den Angreifer gerichtet sind

[...]
Wikipedia:

Notstand ist der Zustand gegenwärtiger Gefahr für rechtlich geschützte Interessen, dessen Abwendung nur auf Kosten fremder Interessen möglich ist. Der Begriff „Notstand“ ist in Deutschland ein Rechtfertigungsgrund, der die Rechtswidrigkeit einer tatbestandsmäßigen Handlung beseitigt.

Es geht nicht darum, was gesetzlich gedeckt ist. Oder denkst du, jede Handlung die dem Gesetz entspricht ist automatisch moralisch richtig?

muemmel schrieb:

Und nun mal den Härtefall des Tests auf Menschenrechte:
Bei Kobaltbomben geht man davon aus, das 10 Stück reichen um die gesamte Welt zu entvölkern. Eine würde vermutlich reichen um das gesamte Europa entvölkern. Angeblihc hat die keiner, aber ich gehe schon davon aus, das die USA und Russland doch welche haben (nur kann man die im Gegensatz zu anderen eben nicht testen).
Was ist, wenn eine terroristische Gruppe so eine erbeutet hat und irgendwo in Berlin versteckt. Sagst Du dann immer och, man kann den der sie zünden will ja wegen seines Menschenrechts auf Leben nicht töten? Und bist Du dann immer noch der Meinung, dass man nicht foltern darf um zu erfahren wo die versteckt ist?
Wenn Du sagst, in dem Fall ja, dann erkläre mir bitte ab wieviel Menschenopfern man zur Verhinderung töten oder foltern darf.

Ich wuerde mich hier an folgendes Prinzip halten: "Handle so, daß die Wirkungen deiner Handlungen verträglich sind mit der Permanenz echten menschlichen Lebens auf Erden". Sollte also die Vernichtung der Menschheit drohen, dann waere jedes Mittel recht da es ohne Menschheit auch keine Moral gibt (bzw. keine sinnvolle Anwendung dieser.)

muemmel schrieb:

Bist Du aber der Meinung, das die Interessen des oder der einzelnen weit über den Interessen der Algemeinheit liegen, dann bist Du hier leider in der Falschen Zeit gebohren. Dann hättest Du vermutlihc besser ins 3. Reich gepasst (jedenfalls nach meinem Empfinden).

Ich bin der Meinung, das man die Interessen nicht gegeneinander abwiegen kann. Aber erklaere mir doch bitte, was das mit dem 3. Reich zu tun haben soll.

muemmel schrieb:

1. Jeder Staat ist in erster Linie seinen Bürgern verpflichtet.
(vielleicht sollten die ja auch statt Bill Gates erst mal ihre eigenen steinreichen Herrscher erwürgen, da käme auch ne Menge Geld zusammen)
2. die verhungernden Kinder in Afrika sind weder eine Katastrophe, noch Notwehr noch Notstand.

Dir ist schon klar, das du damit die Grundlage dafuer legst, warum ein Staat jederzeit gegen einem anderen einen Angriffskrieg anzetteln darf? Afrika hat damit das moralische Recht reichere Staaten zu ueberfallen um mit den erbeuteten Mitteln seine Buerger zu unterstuetzen.

Aber nochmal die Frage, warum bist du deinem Prinzip in Afrika nicht gefolgt: 1 oder 2? Oder eine andere Variante die ich nicht bedacht habe?

Bitte ein Bit

@muemmel:
So ganz kann ich deinen sprunghaften und verworrenen Gedankengang nicht verfolgen.

Aber eine Frage:
Forderst du das die Bundesregierung Flugzeuge abschießen darf ???

muemmel

Hi,

Sollte also die Vernichtung der Menschheit drohen, dann waere jedes Mittel recht da es ohne Menschheit auch keine Moral gibt

Und was machen wir, wenn in einem Atombunker doch jemand überlebt? Sobneld es ein Exemplat der Gattung Mensch gibt gibt es ja auch wieder Moral.

Forderst du das die Bundesregierung Flugzeuge abschießen darf ???

Nein ich bin nichtFranz Josef Jung, der dafür einen vorauseilenden Persilschein wollte.
Aber ich fordere, dass sie es in dem entsprechenden Notfall macht. Es ist ein Angriff und in dem Fall zieht der Notfallparagraph, egal was das Bundesverfassungsgericht dazu sagt. Es ist deswegen nicht erlaubt, aber auch nicht srtrafbar.

Demjanjuk wurde wegen Beihilfe zum Massenmord verurteilt, er hat aktiv auf das Morden hingewirkt.

Inwiefern? Wenn das Verfassungsgericht festlegt, daß ein auf Rammkurs befindlhices Flugzeug nicht abgeschossen werden darf, dann wirkt es doch auch aktiv auf den Mord an den Bewohenen des Hauses hin. Wo ist jetzt nach Deiner sicht der Unterschied.

Du sagst es selbst: er hat aktiv andere zum Morden gebracht.

Dazu gebracht, aber möglihcerweise nicht dazu aufgefordert.

Wenn eine Frau ihren Mann dazu bringt, ihr in einem Wutanfall das Genick zu brechen, ist dann die Frau der Mörder oder der Mann?

Ich bin der Meinung, das man die Interessen nicht gegeneinander abwiegen kann. Aber erklaere mir doch bitte, was das mit dem 3. Reich zu tun haben soll.

Dort stellte man auch die Interessen einzelner (in dem Fall der sogenannten Herrenrasse) über die der Gesamtheit. Und du stellst die Intersssen eines Terroristen mit Atombombe (wer weiß, vielleicht haben wir den Fall eher als uns lieb ist - Iran...) über die der Allgemeinheit.

Übrigens, weil du dich so versteifst, dass die Kinder in einem anderen Land sind: auch in Amerika gibt es Obdachlose und die haben sicherlich keine so hohe Geburtenrate. Wie wäre es, Bill Gates zu töten und alle Menschen in Amerika von der Straße zu holen?

Du hast immer noch nicht die Frage beantwortet, was das mit Bill Gates Leben zu tun hat. Ich gehe ja auch nicht mit der Kalaschnikow zu Bank Geld abheben.

Aber zumindest in unserem GG gibt es einen Passus der da heist "Reichtum verpflichtet". Es will ihn nur kener mehr kennen.

Gruß Mümmel

TGGC

muemmel schrieb:

Und was machen wir, wenn in einem Atombunker doch jemand überlebt? Sobneld es ein Exemplat der Gattung Mensch gibt gibt es ja auch wieder Moral.

Wenn man die Bombe im Bunker ueberleben kann, dann ist die Menschheit nicht bedroht.

Forderst du das die Bundesregierung Flugzeuge abschießen darf ???

muemmel schrieb:

Demjanjuk wurde wegen Beihilfe zum Massenmord verurteilt, er hat aktiv auf das Morden hingewirkt.

Inwiefern?

Keine Ahnung, dazu muesstest du den Richter fragen. Ich war bei dem Prozess ja nicht dabei.

muemmel schrieb:

Wenn das Verfassungsgericht festlegt, daß ein auf Rammkurs befindlhices Flugzeug nicht abgeschossen werden darf, dann wirkt es doch auch aktiv auf den Mord an den Bewohenen des Hauses hin. Wo ist jetzt nach Deiner sicht der Unterschied.

Nein, wirkt es nicht. Das tun die Leute, die den Rammkurs steuern. Das Verfassungsgericht unterlaesst es nur, es zu verhindern. Deiner Logik nach waere nicht nur Demjanjuk schuldig, sondern jeder der er unterlassen hat, ihn aufzuhalten.

muemmel schrieb:

Dazu gebracht, aber möglihcerweise nicht dazu aufgefordert.

Wenn eine Frau ihren Mann dazu bringt, ihr in einem Wutanfall das Genick zu brechen, ist dann die Frau der Mörder oder der Mann?

Der Mann ist der Totschlaeger (Mord waere das in dem Fall wohl nicht). Trotzdem kann den Gegenueber eine Mitschuld treffen.

muemmel schrieb:

Dort stellte man auch die Interessen einzelner (in dem Fall der sogenannten Herrenrasse) über die der Gesamtheit. Und du stellst die Intersssen eines Terroristen mit Atombombe (wer weiß, vielleicht haben wir den Fall eher als uns lieb ist - Iran...) über die der Allgemeinheit.

Nein, tue ich nicht. Der Terrorist hat das gleiche Recht nicht gefoltert zu werden, wie alle anderen Menschen.

muemmel schrieb:

Du hast immer noch nicht die Frage beantwortet, was das mit Bill Gates Leben zu tun hat. Ich gehe ja auch nicht mit der Kalaschnikow zu Bank Geld abheben.

Im Sinne dieses Gedankenexperiments: Die einzige Moeglichkeit an Bills Vermoegen zu kommen, ist ihn zu toeten.

Nasghat

In Deutschland und vor allem auch beim Bundesverfassungsgericht gibt es das Prinzip der Verhältnismäßigkeit. Und daran orientiert man sich. Es gibt nunmal Rechte die höher einzuschätzen sind, als andere Rechte/Pflichten. Was das Verfassungsgericht angeht sollte man aber glaube ich lieber einen Verfassungsrechtler fragen, der kann mit sicherheit eine adequate Antwort liefern

muemmel

Hi Nasghat,

In Deutschland und vor allem auch beim Bundesverfassungsgericht gibt es das Prinzip der Verhältnismäßigkeit.

genau das versuche ich ja hier auch rüberzubringen. Aber leider ist hier sehr vielen z.B. das Menschenrecht eines Schwerstverbrechers viel wichtiger als die Menschenrechte einer Vielzahl unschuldiger.

Typisch deutsches Gutmenschentum! Die Verbrecher werden gehätschelt und die Opfer in die Tonne getreten.

Gruß Mümmel

TGGC

muemmel schrieb:

genau das versuche ich ja hier auch rüberzubringen. Aber leider ist hier sehr vielen z.B. das Menschenrecht eines Schwerstverbrechers viel wichtiger als die Menschenrechte einer Vielzahl unschuldiger.

Das ist so nicht korrekt. Hier wird hoechstens behauptet, das sie gleichwichtig oder nicht gegeneinander abzuwaegen sind.

muemmel

Hi TGGC,

TGGC schrieb:

Hier wird hoechstens behauptet, das sie gleichwichtig oder nicht gegeneinander abzuwaegen sind.

das sehe ich. 100 Fluggäste inclusive 5 Terroristen die alle einfluss haben (zum Beispiel könnten die Fluggäste ja mal ihrenMut zusammen nehmen und versuchen die 5 nur mit Baumarktmessern bewaffneten Terroristen (mehr hatten die bei 9/11 nicht als Waffen) zu überwältigen.

Aber dann ein Riesenaufschrei, wie man es wagen könne, auch nur daran zu denken die Angreifer die ja ein Menschenrecht auf Leben haben abschießen zu wollen.
An die 5.000 Leute in den beiden Türmen die genau so ein Menschenrecht auf Leben haben denkt keiner wirklich.

Gruß Mümmel

TGGC

Also ich habe nur gesagt, dass ich deine Argumentation in diesem Fall nicht schluessig finde, da Unterlassen einer Handlung auf einer anderen Stufe als Handeln steht.

muemmel

Hi,

anderes Beispiel:
1. Ich gehe mit einem Messer auf einen anderen zu und ersteche ihn. Ich hab ihn erstochen.
2. Ich stehe mit dem Messer da, er kommt auf mich zu und läuft in das Messer, er hat sich selbst umgebracht.

Nun das gleihce Speil in einem Zug, der mit Schrittgeschwindigkeit fährt.
3. Ich gehe mit einem Messer auf einen anderen zu und ersteche ihn. Durch die Bewegung das Zuges stehe ich aber in Wahrheit (in Bezug auf den Erdboden) und er bewegt sich auf mich zu.

4. Ich stehe mit dem Messer da, er kommt auf mich zu und läuft in das Messer, durch die Bewegung des Zuges steht er aber in Wirklichkeit (in Bezug auf den Erdboden) und ich bewege mich auf ihn zu.

Wer wars nun in 3 und 4?

Oder auf die Verhältnisse von 9/11 bezogen:
Der Kommandeur der Luftflotte fragt den amerikanischen Präsidenten "sollen wir ihn abschießen?"
Wenn er jetzt ja sagt, befiehlt er eine Tötung.
zweite Variante:
Der Kommandeur der Luftflotte fragt den amerikanischen Präsidenten "sollen wir denen helfen?" oder "sollen wir die retten?"
Wenn er jetzt ja sagt, befiehlt er eine Rettung.

Aber inhaltlich ist es beide male das gleiche, und in beiden fällen würde er befehlen das das Flugzeug abgeschossen wird.

Es ist eben doch nicht so einfach.

Gruß Mümmel

ipsec

Natürlich muss der Staat die Menschen retten, aber nicht durch Abschuss anderer Menschen. Es gibt z.B. Manöver, mit denen Kampfjets Verkehrsflugzeuge möglicherweise zum Landen zwingen können. Man kann versuchen, dass Gebäude zu evakuieren. Man kann mit den Entführern verhandeln. Natürlich kann das alles misslingen, die Tötung der eigenen Bürger ist für den Staat aber einfach keine Option.

Eine leicht abgeänderte Version: ein Entführer nimmt auf einen öffentlichen Platz eine Geisel und droht (dieser das Messer an die Kehle haltend) sich in die Luft zu sprengen, so seine Forderungen nicht erfüllt werden. Sollten jetzt deiner Meinung nach die Polizeikräfte das Sperrfeuer auf den Entführer eröffnen und ihn mitsamt Geisel eliminieren um die Menschen auf dem Platz zu retten?

TGGC

muemmel schrieb:

Hi,

anderes Beispiel:
1. Ich gehe mit einem Messer auf einen anderen zu und ersteche ihn. Ich hab ihn erstochen.
2. Ich stehe mit dem Messer da, er kommt auf mich zu und läuft in das Messer, er hat sich selbst umgebracht.

Nun das gleihce Speil in einem Zug, der mit Schrittgeschwindigkeit fährt.
3. Ich gehe mit einem Messer auf einen anderen zu und ersteche ihn. Durch die Bewegung das Zuges stehe ich aber in Wahrheit (in Bezug auf den Erdboden) und er bewegt sich auf mich zu.

4. Ich stehe mit dem Messer da, er kommt auf mich zu und läuft in das Messer, durch die Bewegung des Zuges steht er aber in Wirklichkeit (in Bezug auf den Erdboden) und ich bewege mich auf ihn zu.

Wer wars nun in 3 und 4?

Soll das ein Physikraetsel werden? Fuer euch beide gilt das Bezugssystem Zug in Punkt 3/4, damit ist die Antwort klar.

muemmel schrieb:

Oder auf die Verhältnisse von 9/11 bezogen:
Der Kommandeur der Luftflotte fragt den amerikanischen Präsidenten "sollen wir ihn abschießen?"
Wenn er jetzt ja sagt, befiehlt er eine Tötung.
zweite Variante:
Der Kommandeur der Luftflotte fragt den amerikanischen Präsidenten "sollen wir denen helfen?" oder "sollen wir die retten?"
Wenn er jetzt ja sagt, befiehlt er eine Rettung.

Wenn er beim Abschiessen "ja" sagt befiehlt er tatsaechlich eine Toetung. Wenn er beim retten ja sagt, befiehlt er aber offensichtlich keine Toetung, er gibt die Verantwortung an den Kommanderu der Luftflotte ab. Er kann jetzt entscheiden, wie er rettet. Schickt er Hubschrauber zum WTC um die Leute dort auszufliegen? Das waere vielleicht eine vernuenftige Loesung. Startet er einen Atombomber nach Afghanistan? Nein, nicht so gut. Befiehlt er seinen Soldaten auf Unschuldige zu schiessen? Das ist der Punkt ueber den wir uns streiten. Nur weil der Praesident die Verantwortung dafuer abgegeben hat, ist die Frage aber noch laengst nicht entschieden! Sieht er keine andere Moeglichkeit, so wuerde ich an seiner Stelle das dem Praesident melden inkl. der Einschaetzung das ich so nicht handeln werde und daher eine Rettung unmoeglich ist.