Eine Frage der Moral
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@muemmel:
Ich verstehe nicht warum du sagst das Menschenrechte kulturabhängig sind und dabei nur die Religion zitierst.
Menschenrechte beginnen mit der Wertschätzung des Lebens. Die Aufklärung sowie die beiden Weltkriege (kalter Krieg ?) haben meines Erachtens die Menschenrechte mehr geformt als es je eine Religion könnte, wo man Millionen Menschen nur zum persönlichen Vergnügen in den Tod schickte. "Der Krieg ist ein Monster und wir Soldaten sind mit unseren Körpern nur sein Futter." (aus "Im Westen nicht Neues" glaube ich). Und ich glaube die Brutalität/Handlungsweise der beiden Weltkriege unterschätzen hier einige Leute massiv.
Wenn man das berücksichtigt versteht man auch warum deine Beispiele keine Beispiele für Menschenrechte sind sondern nur für Gesetze für Menschen sind.
Aber Menschenrechte sind im Detail genauso schwer zu definieren wie Gerechtigkeit.
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Hi Bitte ein Bit,
Bitte ein Bit schrieb:
@muemmel:
Ich verstehe nicht warum du sagst das Menschenrechte kulturabhängig sind und dabei nur die Religion zitierst.weil es zum einen nicht die universellen Menschenrechte gibt sondern die von der jeweiligen Kultur abhängig sind.
Der Grudn warum ich dabei die Religion zitiere ist, weil der jeweilige Menschenrechtsbegriff sehr stark von den jeweiligen Religionen überformt ist.
unserer beruht da recht stark auf dem Christentum und den 10 Geboten, auch bei den Atheisten.Es gibt kein Recht, allen das gleiche Verständnis von Menschenrechten aufpfropfen zu wollen. Eine Auffassung von Menschenrechten gilt jeweils nur für den jeweiligen Kulturkreis. In anderen Kulturkreisen müssen wir deren Definition von Menschenrecht respektieren, und anddere müssen wenn sie zu uns kommen unsere Definition von Menschenrecht respektieren.
Einen streng im Sinne des Bushido erzogenen japanischen Samurei wirst Du mit dem Recht auf Leben nur ein müdes Lächeln entlocken können. Dagegen dürfte ihm das Recht auf ehre das absolut übergeordnete Menschenrecht sein.
Und letztlich hat außerdem jeder selber noch seine ganz persönlihce wertung was für ihn Menschenrecht ist. Für Gunter Sachs war es eben das Recht auf einen selbstbestimmten Tod. Ein Recht, das ich als sehr wichtig ansehe, das aber gerade hier in Deutschland absolut negiert wird.
Gruß Mümmel
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@muemmel
Du hast mich etwas missverstanden. Ich sehe die Menschenrechte nicht als universelles Recht, als absolute Moral, gottgegeben etc. Auch die Menschenrechte wurden von Menschen gemacht, und du hast Recht, in unterschiedlichen Kulturkreisen können sich leicht unterschiedliche Auffassungen ergeben.Stattdessen sehe ich die Menschenrechte als Basisprinzipien. Man hat sich darauf geeinigt, welche Rechte eines Menschen von keinem Gesetz aufgehoben werden dürfen, egal unter welchen Umständen. Ob diese getroffenen Regelungen sinnvoll, moralisch, erschöpfend usw. sind wissen wir nicht, aber in ihrer jetzigen Form haben sich unsere Menschenrechte bewährt.
Das Universalrecht, von dem ich sprach, war, dass kein Gesetz den Menschenrechten widersprechen darf.
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TGGC schrieb:
Passend zu einigen laufenden Diskussionen!
Mein kleines Facebook Experiment: Eine U-Bahn ist außer Kontrolle und wird fünf Bauarbeiter überfahren. Du hast die Wahl eine Weiche umzustellen, auf diesem anderen Gleis arbeitet nur ein Bahnarbeiter.
Können die Arbeiter nicht kurz auf die Seite gehen, bis die Bahn durchgefahren ist ?
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Es gibt kein Recht, allen das gleiche Verständnis von Menschenrechten aufpfropfen zu wollen. Eine Auffassung von Menschenrechten gilt jeweils nur für den jeweiligen Kulturkreis. In anderen Kulturkreisen müssen wir deren Definition von Menschenrecht respektieren, und anddere müssen wenn sie zu uns kommen unsere Definition von Menschenrecht respektieren.
Wo liegt die Grenze ab denen man deren Sichtweise auf Menschenrechte akzeptieren kann ?
Bsp.:
Ein Kannibalenstamm wächst nach Strich und Faden s.d. nach einiger Zeit eine Kannibalen-Megastadt entsteht. Um den Bedarf an Menschenfleisch zu decken wird ein anderer Stamm überfallen und danach wie Kühe gezüchtet, geschlachtet und verkauft.
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ipsec schrieb:
Stattdessen sehe ich die Menschenrechte als Basisprinzipien. Man hat sich darauf geeinigt, welche Rechte eines Menschen von keinem Gesetz aufgehoben werden dürfen, egal unter welchen Umständen. Ob diese getroffenen Regelungen sinnvoll, moralisch, erschöpfend usw. sind wissen wir nicht, aber in ihrer jetzigen Form haben sich unsere Menschenrechte bewährt.
1. Sehr richtig, man hat sich darauf geeinigt. Vor ein paar tausend Jahren hat man sich darauf geeinigt, dass die Erde eine Scheibe ist, und vor 1700 hat man sich darauf geeinigt, dass ein paar zusammengewürfelte Bücher zusammen die Bibel ergeben sollen.
2. Inwiefern haben die sich bewährt? Ich würde sagen, da hat sich gar nichts bewährt, man hat dich bloß dazu erzogen, zu glauben, dass sie sich bewährt haben. Das ist lange kein Beweis.
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Ich könnte dir viele offensichtlich ungerechte Situationen nennen, wenn alle oder einige Menschenrechte nicht gelten. Nenne du mir eine, die sich aus den Menschenrechten herleitet.
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@Sheldor: Nein koennen sie nicht.
JaykopX schrieb:
Würde ich deine vorgeschlagene Erweiterung konsequent anwenden, müsste ich mich aufhängen, wenn ich berücksichtige was mein Wohlstand andere Leute kostet.
Das kann ja verschiedene Gruende haben.
- Die einzige moegliche moralische Handlung fuer dich ist tatsaechlich dich aufzuhaengen
- Wir irren uns und mit deinem Prinzip kann man doch keine moralische Handlungen korrekt bewerten
- Wir haben das Prinzip falsch angwandt, das Prinzip selbst ist aber richtig
- Das Prinzip ist zwar besser als andere, aber noch nicht perfekt
@_matze: Wenn das die Basis ist, um weitere Regeln zu schaffen, dann ist es doch ein universelles Gesetz.
Betreffend die Menschenrechte: nur weil wir momentan noch nicht eine Ansicht ueber die Menschrechte teilen, so bedeutet das nicht das es grundsaetzlich keine einheitlichen Menschenrechte geben kann. Einige Kulturkreise koennten sich einfach irren mit ihren Rechten, einige lassen sich evtl. miteinander vereinbaren indem man das zugrundelegende Prinzip findet. Auch spricht nichts dagegen das es ein (evtl. sogar sehr simples) Prinzip geben kann, aus dem sich alle Menschenrechte ableiten lassen.
@muemmel: Nochmal, wie entscheidest du im Fall der U-Bahn und anhand welches Prinzips? Wie entscheidest du im Falle von Michael Jackson vs. Juden retten und anhand welches Prinzips?
@ipsec: Verstehe ich dich richtig: Mit Hilfe der Menschrechte kann man zumindest fuer einen Teil aller Handlungsoptionen bestimmen, das diese nicht moralisch sind?
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TGGC schrieb:
@ipsec: Verstehe ich dich richtig: Mit Hilfe der Menschrechte kann man zumindest fuer einen Teil aller Handlungsoptionen bestimmen, das diese nicht moralisch sind?
Genau.
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Und daher denke ich, du widersprichst SeppJ's Aussage "Moralische Entscheidungen auf einfache Gesetze zurückzuführen zu wollen ist ein sicherer Weg zu unmoralischen Entscheidungen zu kommen." Wenn du in einer Situation bist, in der du nur Handlungsoption A und Handlungsoption B hast, und A widerspricht den Menschenrechten aber B nicht, dann hast du ein simples Prinzip um zu entscheiden.
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Ich könnte dir viele offensichtlich ungerechte Situationen nennen, wenn alle oder einige Menschenrechte nicht gelten. Nenne du mir eine, die sich aus den Menschenrechten herleitet.
Mir fallen da keine Fälle ein, welche nicht ein Verstoß/Verbrechen zugrunde haben.
Bsp.:
50% der Einwohner der Kanibalenstadt verhundern weil Menschenrechtler die als Kühe gehaltene Menschen (Nahrung) befreien und der Stadt eine Ersatznahrung anbieten, welche aber von 50% der Einwohner nicht vertragen wird.Ein Frau wird beinahe zu Tode vergewaltigt und wird davon schwanger. Darf sie das Kind abtreiben ???
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Bitte ein Bit schrieb:
50% der Einwohner der Kanibalenstadt verhundern weil Menschenrechtler die als Kühe gehaltene Menschen (Nahrung) befreien und der Stadt eine Ersatznahrung anbieten, welche aber von 50% der Einwohner nicht vertragen wird.
Ich würde dann die Menschenrechtler fressen ...
Bitte ein Bit schrieb:
Ein Frau wird beinahe zu Tode vergewaltigt und wird davon schwanger. Darf sie das Kind abtreiben ???
Natürlich darf sie. Wer soll sie daran hindern?
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[quote="ipsec"
Stattdessen sehe ich die Menschenrechte als Basisprinzipien. Man hat sich darauf geeinigt,...
[/quote]nein, man hat sich hier darauf geeinigt...
Das Universalrecht, von dem ich sprach, war, dass kein Gesetz den Menschenrechten widersprechen darf.
und auch das scheitert schon wieder an den Menshcenrechten, die es so in der form nicht universell gibt.
Das einzige was ich als universell akzeptieren kann ist das Schadensminimierungsprinzip. Wer eingreift hat so einzugreifen dass Schaden minimiert wird.
Dieses meine ich ohne Wertung. Mensch ist Mensch. Und zwei Menschen sind mehr als einer. damit schließe ich auch Wertungen wie die 5 wären auch ohne mein Eingreifen an der Weiche gestorben oder der eine ist durch mein eingreifen gestorben. Mensch ist Mensch.
Und vielleicht noch die Einshränkung, dass es sich auf zumindest mittelbar zusammenhängend Betroffene handeln sollte. also die im flugzeug und die im Haus oder die in der einen U-Bahn-Strecke und die in der anderen U-Bahn-Strecke.
Aber nciht dass wir nicht zusammenhängende gegeneinander aufwiegen, also nciht einen der zufällig in Reichweite ist schlachten um an siene Organe zu kommen und auch nicht Menschen aus Entwicklungsländern als Organspender für reiche Industrienationen.Also dass nicht direkt und auch nicht indirekt betroffene nicht hineingezogen werden können und dass bei der Auswahl von Seitens des Staates zu beachten ist, dass die, die sienes besonderen Schutzes bedürfen weil sie sleber keine Möglichkeit haben sich zu retten auf den Shutz des Staates zählen können.
also in dem fall die im Haus oder eben auch Kinder...Und letzenendes bei ansonsten Gleichheit nach der Frage, wer das meiste verliert. QWenn also nur noch für einen Platz ist im Boot, dann ein Kind, nicht weil es wertvoller ist, sondern weil es mehr velriert als ein Alter.
Gruß Mümmel
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Erkläre mir mal, warum ein Bauarbeiter, der zufällig auf irgendeinen Gleis steht, dass zufällig über eine Weiche mit dem anderen Gleis verbunden ist, betroffen ist, aber ein Mensch, der zufällig sich im gleichen Krankenhaus wie der Chirurg und die Kranken befindet, nicht.
muemmel schrieb:
nein, man hat sich hier darauf geeinigt...
Man hat sich überall geeinigt, wenn auch mit leichten Unterschieden.
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muemmel schrieb:
Das einzige was ich als universell akzeptieren kann ist das Schadensminimierungsprinzip. Wer eingreift hat so einzugreifen dass Schaden minimiert wird.
Dieses meine ich ohne Wertung. Mensch ist Mensch. Und zwei Menschen sind mehr als einer. damit schließe ich auch Wertungen wie die 5 wären auch ohne mein Eingreifen an der Weiche gestorben oder der eine ist durch mein eingreifen gestorben. Mensch ist Mensch.Wer die Weiche nicht schaltet, der greift nicht ein, daher kann die Frage mit "Wer eingreift hat so einzugreifen dass Schaden minimiert wird", nicht entschieden werden. Deine Prinzip sagt ueberhaupt nichts darueber aus, was man tun muss, sondern nur darueber, was man nicht tun darf.
muemmel schrieb:
Und vielleicht noch die Einshränkung, dass es sich auf zumindest mittelbar zusammenhängend Betroffene handeln sollte. also die im flugzeug und die im Haus oder die in der einen U-Bahn-Strecke und die in der anderen U-Bahn-Strecke.
Womit unterscheidet man denn das eindeutig? Wenn z.b. ein Patient alle Blutkonserven aufbraucht, und kurz danach werden noch 5 weitere eingeliefert, die alle eine kleine Transfusion brauchen. Es haengt nicht nur mittelbar, sondern _unmittelbar_ mit dem ersten Patient zusammen, das das Blut alle ist. Darf ich jetzt den ersten Patienten aufschneiden um das Blut was er gerdae bekommen hat, wieder zu verteilen?
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Hi TGGC,
TGGC schrieb:
Womit unterscheidet man denn das eindeutig? Wenn z.b. ein Patient alle Blutkonserven aufbraucht, und kurz danach werden noch 5 weitere eingeliefert, die alle eine kleine Transfusion brauchen. Es haengt nicht nur mittelbar, sondern _unmittelbar_ mit dem ersten Patient zusammen, das das Blut alle ist. Darf ich jetzt den ersten Patienten aufschneiden um das Blut was er gerdae bekommen hat, wieder zu verteilen?
ich köännte ja jetzt sagen frag Deinen Chef
aber im ernst, wenn das Blut eingefüllt ist, ist der Drops gelutscht.
Das zusammenhängen ist vor dem abfüllen, wenn Du 5 Blutbeutel hast. Da kannst Du entscheiden, alle für einen oder jeder einen.Gruß Mümmel
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Natürlich darf sie. Wer soll sie daran hindern?
Du darfst selbstverständlich den Fall etwas extremer machen:
Ein Frau wird beinahe zu Tode vergewaltigt und wird davon schwanger. Nach 8 Monate im Koma wacht sie auf. Darf sie das Kind abtreiben ???
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Bitte ein Bit schrieb:
Ein Frau wird beinahe zu Tode vergewaltigt und wird davon schwanger. Nach 8 Monate im Koma wacht sie auf. Darf sie das Kind abtreiben ???
Ja. Warum nicht? Zugegeben, es könnte ein gewisses Risiko für sie bedeuten, aber ganz ehrlich, das Kind wäre mir egal.
"Extrem" ist auch nur wieder subjektiv ... was definierst du als "extrem"?
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Extrem ist was extrem ist und nicht gewöhnlich.
Mensch, stell mir doch keine solchen Fragen, die ich nicht so einfach beantworten kann ! Ja. Warum nicht? Zugegeben, es könnte ein gewisses Risiko für sie bedeuten, aber ganz ehrlich, das Kind wäre mir egal.
Aber warum sollte das Kind sterben, nur weil es durch einen verbrecherischen und brutalen Akt gezeugt wurde ? Was kann dieser fast fertige Mensch dafür und warum sollte man ihn deswegen bestrafen indem man ihm das Leben nimmt ? Ist das Selbstjustiz ? Hat dieser Mensch nicht das Recht auf Leben ?
-> Ein moralisches Dilemma.
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Bitte ein Bit schrieb:
-> Ein moralisches Dilemma.
Das stimmt. Was sagen die Menschenrechte dazu? Die Frau darf nicht abtreiben, im 8. Monat kann man das Kind schon als Mensch sehen, es hat also ein Recht auf Leben. Das bedeutet aber nicht, dass die Frau verflichtet ist, sich um das Kind zu kümmern. Sie kann es z.B. nach der Geburt in ein Heim geben. Zwar nicht schön für das Kind, aber machbar. Wäre diese Lösung unmoralisch?
