Sind Elektroautos umweltfreundlicher als moderne Benzin- Dieselfahrzeuge?
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Hi,
It0101 schrieb:
@Muemmel: Du schlägst also vor, weiterhin Kohle und Kernkraft zu nutzen?
Die Totschlagargumente einiger hier erinnern mich sehr unangenehm an alte vergessen geglaubte DDR-Zeiten, wo auch jede unangenehme Disskusion mit dem Totschlagargument "also bist Du nun für den Frieden oder nicht" abgewürgt wurde.
Gruß Mümmel
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Dennoch halte ich deine Ansichten für falsch.
Wieso willst du warten bis die Ökostromquote 100% errreicht hat?
Ich wäre schon mit 50% hochzufrieden...
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muemmel schrieb:
das Argument "Wenn ich nun Ökostrom tanke2 zieht nicht.
Wenn ich mein Auto mit Strom auflade und dafür Ökostrom nehme, dann kommt der nicht in dem Augenblick irgendwo aus dem Ökostromnirvana, sondern es steht genau derselbe Stommix im Netz wie vorher auch. Selbst wenn ich das irgendwie trennen könnte dass nur die elektronen aus dem windrad zu mir kommen, dann würde das auch nur bedeuten, das irgend ein anderer in dem Momant weinger Ökostrom bekommt als sonst und ich damit einen anderen verschlechtere. Nur weil ich meinen Dreck einem anderen auf den Buckel binde wird er aber davon nicht sauber.
Selbst wenn ich einen eignenen Windmast im Garten habe ist mein Elektro-Auto nicht sauber, denn wenn ich es auflade bekommt es den Strom, den sonst andere von mir bekomen würden, ich ziehe also aus dem Netz Kapazität ab, die anderswo dann wieder "schmutzig" (mit Gaskraft) ausgeglichen wird.
Solange immer noch wenigstens ein Teil des Stroms durch Verfeuern gewonen werden muss, sind Elekjtromobile in jedem Fall dreckiger als gute Dieselfahrzeuge. Nur das der Dreck eben nicht als Rauchwolke hinter meinem Auto zu sehen ist.Du kannst den Strom ja über einen Anbieter beziehen, der nur "Ökostrom" im Angebot hat. Damit beeinflusst du ja den Strommix, da der Anbieter dann für dich nur "Ökostrom" einkauft. Für E-Autos wäre aber sicher eine große Investition in das Netz notwendig und der Aufbau von Technologien die keinen bis geringen CO2-Ausstoß haben. Thorium wäre technisch am sinnvollsten. Aber das wird in Europa wohl nicht mehr kommen. Vermutlich in China, Indien und den USA.
Daniel E. schrieb:
Das führt ja auch dazu, daß es ein gutes Geschäft ist (zB. für Österreich), nachts diesen Strom billig zu kaufen, damit ein Pumpspeicherkraftwerk zu füllen und den Pumpspeicherstrom dann wieder zu Spitzenlastzeiten verkaufen.
Vorallem kann man das ganze als "Ökostrom" verkaufen, da es ja aus Wasserkraft gewonnen wurde. Auch wenn die ursprüngliche Energie billige Atomkraft war.
Daniel E. schrieb:
Aber selbst wenn das so sein sollte, ist mE. noch nicht klar, ob das E-Auto umweltfreundlicher wird. Dazu muß man das Ding über seinen kompletten Lebenszyklus ansehen, inklusive Produktion und Entsorgung und das ist beides ne ganze Ecke aufwändiger als bei nem konventionellen Auto (siehe Kosten). Und ob's wirklich die Zukunft ist, sei jetzt mal dahingestellt. Es wird sicher einen Markt geben, aber ob der groß wird ... da gibt's genug andere Möglichkeiten, von daher sind solche Subventionsaktionen wie der aktuellen Bundesregierung ziemlich verfehlt.
Ein großes Problem für marktreife E-Autos ist ja afaik die Akku-Technologie. Gerade hier wird man am Anfang sicher einige Probleme haben. Einmal sicher mit einer umweltfreundlichen Produktion und Entsorgung. Aber vorallem wird das Problem die Ausfallrate sein. Sind dann ein/zwei Akkus abgebrannt und gab es dabei vielleicht sogar ein paar Tote, dann wird das ganze sicher eine enorme mediale Panik verursachen (man siehe die Idioten die ihren Toyota nicht fahren konnten) und schon wird das E-Auto eh ein großes Popularitätstief haben.
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rüdiger schrieb:
Ein großes Problem für marktreife E-Autos ist ja afaik die Akku-Technologie. Gerade hier wird man am Anfang sicher einige Probleme haben. Einmal sicher mit einer umweltfreundlichen Produktion und Entsorgung. Aber vorallem wird das Problem die Ausfallrate sein. Sind dann ein/zwei Akkus abgebrannt und gab es dabei vielleicht sogar ein paar Tote, dann wird das ganze sicher eine enorme mediale Panik verursachen (man siehe die Idioten die ihren Toyota nicht fahren konnten) und schon wird das E-Auto eh ein großes Popularitätstief haben.
wie siehts eig. mit der temperatur aus? ich hab mal mein netbook in der sonne genutzt, seit dem tag ist der akku kaputt. sind das nicht die gleichen akku-typen
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muemmel schrieb:
nein, ich schlage vor, zur Abwechslung mal das logische Denkenzu nutzen und nicht Dinge die ich auch beim Discounter in absolut identischer Qualität bekomme in der Feinkostabteilung vielfach des absolut gleichen Unternehmens zu Apothekerpreisen zu kaufen.
Es gibt durchaus Artikel wo du Recht hast, bei anderen hinkt der Vergleich aber ziemlich. Zum Beispiel sollte man wenn man Lebensmittel vergleicht auch auf die Inhaltsstoffe schauen, und die unterscheiden sich nicht selten (tendenziell sind bei billigeren, das gilt aber nicht immer, einige weitere Zusatz- und Ersatzstoffe enthalten), wobei es auch Produkte gibt, die nur mit anderen Label unter verschiedenen Preisklassen angeboten werden.
muemmel schrieb:
Für den Mix aus Atom, Kohle und Grün ist es absolut unrelevant, unter welchem Label wir die kaufen.
Das gilt spätestens dann nicht, wenn du einen reinen Ökostromanbieter mit eigener Produktion verwendest. Ungeachtet davon das in der Steckdose ein Mix fließt, wird in andere Techniken investiert. Wenn man aber einfach nur auf das "grüne" Label eines großen Anbieters wechselt, so wird dadurch der Anteil an Ökostrom nicht zwangsweise geändert.
muemmel schrieb:
Und für das Auto empfehle ich nach wie vor einen sparsamen Diesel in einem auf verbrauchsarm optimierten Auto, zumindest solange, bis wirklich aller Strom ökologisch erzeugt wird.
Kommt darauf an, wie lange man vor hat mit dem Auto zu fahren, gerade in den letzten Jahren hat der Anteil regenerativer Energiegewinnung massiv zugenommen.
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Hi It0101,
It0101 schrieb:
Dennoch halte ich deine Ansichten für falsch.
Wieso willst du warten bis die Ökostromquote 100% errreicht hat?
Ich wäre schon mit 50% hochzufrieden...weil erst bei 100% der Mehrverbrauch Deines Fahrzeuges nicht mehr durch hochschieben der Regler im Ferkelkraftwerk realisier wird. Denn im Ökokraftwerk stehen sie sowieso auf Anschlag.
Gruß Mümmel
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Hi Asc,
asc schrieb:
Es gibt durchaus Artikel wo du Recht hast, bei anderen hinkt der Vergleich aber ziemlich. Zum Beispiel sollte man wenn man Lebensmittel vergleicht auch auf die Inhaltsstoffe schauen,
ich meinte das jetzt nur für Strom, denn die elektronen diedurch die Leitungen kreisen sind immer die gleichen.
Das gilt spätestens dann nicht, wenn du einen reinen Ökostromanbieter mit eigener Produktion verwendest.
Doch, das gilt auch dann, denn Dein Anbieter schmeist ja den von Dir nicht verwendeten überzähligen Strom nicht weg sondern leitet ihn ins große Netz um, wo er Ferkelstrom substituirt.
Das gilt sogar bei selbst erzeugtem Strom. Lediglich wenn Du fürs Laden nicht benötigsten Strom nicht dem Verbundnetz anbietest sondern ungenutzt lässt ist es anders.
Gruß Mümmel
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asc schrieb:
Das gilt spätestens dann nicht, wenn du einen reinen Ökostromanbieter mit eigener Produktion verwendest.
Ja, Olli Kahn hat fuer ein transparentes Angebot vor Jahren mal Werbung gemacht. Etwa 3000 Kunden deutschlandweit haben zugeschlagen. Ob das jetzt am Kahn lag, oder am Preis von rund 50 Cent, laß ich mal so dahingestellt...
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muemmel schrieb:
[...]
Das gilt spätestens dann nicht, wenn du einen reinen Ökostromanbieter mit eigener Produktion verwendest.
Doch, das gilt auch dann, denn Dein Anbieter schmeist ja den von Dir nicht verwendeten überzähligen Strom nicht weg sondern leitet ihn ins große Netz um, wo er Ferkelstrom substituirt.
Das gilt sogar bei selbst erzeugtem Strom. Lediglich wenn Du fürs Laden nicht benötigsten Strom nicht dem Verbundnetz anbietest sondern ungenutzt lässt ist es anders.
Aber das ist doch wohl ein rechtliches Problem.
Das könnte man lösen indem man den Ökostromanbieter (allgemein jeden Anbieter) immer nur so viel Strom einspeisen lässt wie er auch verkauft. (Das muss nicht instantan sein, kann ja über einen längeren Zeitraum gemittelt werden)
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_-- schrieb:
wie siehts eig. mit der temperatur aus? ich hab mal mein netbook in der sonne genutzt, seit dem tag ist der akku kaputt. sind das nicht die gleichen akku-typen
http://de.wikipedia.org/wiki/Brennstoffzelle
Glaube solche Dinger sind da drin, die haben mit nem Netbook Akku wenig am Hut
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cooky451 schrieb:
_-- schrieb:
wie siehts eig. mit der temperatur aus? ich hab mal mein netbook in der sonne genutzt, seit dem tag ist der akku kaputt. sind das nicht die gleichen akku-typen
http://de.wikipedia.org/wiki/Brennstoffzelle
Glaube solche Dinger sind da drin, die haben mit nem Netbook Akku wenig am HutNö. Die packen da tatsächlich einfach massig Netbook-Akkus rein. Z.B.:
http://de.wikipedia.org/wiki/Tesla_Roadster schrieb:
Der Tesla Roadster ist ein vollständig elektrisch betriebener, zweisitziger Sportwagen. Er ist das erste Serienfahrzeug von Tesla Motors.
...
Der Energiespeicher besteht aus 6831 Zellen handelsüblicher Lithium-Ionen-Akkus für Laptops.Für Brennstoffzellenfahrzeuge gibt es zur Zeit wohl nur Prototypen (scheint nicht so toll zu funktionieren; siehe auch http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8d/Battery_EV_vs._Hydrogen_EV.png).
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life schrieb:
cooky451 schrieb:
_-- schrieb:
wie siehts eig. mit der temperatur aus? ich hab mal mein netbook in der sonne genutzt, seit dem tag ist der akku kaputt. sind das nicht die gleichen akku-typen
http://de.wikipedia.org/wiki/Brennstoffzelle
Glaube solche Dinger sind da drin, die haben mit nem Netbook Akku wenig am HutNö. Die packen da tatsächlich einfach massig Netbook-Akkus rein.
Zum Temperaturproblem: Die haben aber ein Batteriemanagementsystem drin, das den Stromfluß reguliert und bei Übertemperaturen eine Leistungsreduzierung durchführt. Ausserdem wird so eine Batterie gekühlt, meistens aktiv.
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life schrieb:
...
Für Brennstoffzellenfahrzeuge gibt es zur Zeit wohl nur Prototypen (scheint nicht so toll zu funktionieren; siehe auch http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8d/Battery_EV_vs._Hydrogen_EV.png).Naja ganz so schlimm ist es auch nicht, es gibt derweilen schon einige Autos die auch fast die Serienreife erreicht haben, zB.: Opel mit seinem HydroGen4. Das große Problem an den Autos ist zum einem der noch sehr teure Anschaffungspreis, die hohe Energie um Wasserstoff herzustellen und das nicht ausgebaut Netz.
Punkt 1 wird sich bestimmt in ein paar Jahren ändern.
Bei Punkt 2 ist es das selbe Problem wie beim Elektro Auto, das Auto hat zwar keinen CO2 Ausstoß, dafür das Kraftwerk.
Und zu Punkt 3 gehören halt leider nicht nur die Autokonzerne, sondern auch die Tankstellenbetreiber und der Statt. Wenn ich mich noch gestern an die Dokumentation richtig erinnern kann, geht es beim Ausbaunetz um ca. 3 Millarden Euro, was aktuelle die selben Kosten sind, die für den Ausbau der Elekroladestationen ausgegeben wird.
Achja und in der Dokumentation, ging es auch eben um genau diesen HydroGen4, der als Einsatzfahrzeug in Berlin für den ADAC tätig ist.MfG Marco
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Marc-O schrieb:
Bei Punkt 2 ist es das selbe Problem wie beim Elektro Auto, das Auto hat zwar keinen CO2 Ausstoß, dafür das Kraftwerk.
Laut der verlinkten Grafik sind Elektroautos mit Lithium-Akkus aber fast 4x effizienter als die Elektroautos mit Brennstoffzellen.
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Hi,
hab in der Zwischenzeit noch ein bisschen gelesen, und bin mir nun nicht mahr so sicher, ob man Aus Kohle und Öl gewonnenen Stom wirklich so negativ sehen muss. Folgender Artikel erscheint mir sehr nachvollziehbar:
http://www.frank-wettert.de/wp-content/report-klimaretter-1-1.pdf
Danach ist es eigentlich gar nicht mehr einzusehen, warum CO2 für eine Temperaturerwärmung verantwortlich sein soll.
Also warum so sehr gegen konventionelle Kraftwerke sein?Klar ist, Öl und Gas sollten nicht sinnlos verbrannt werden, nicht weil sie CO2 ergeben, sondern weil sie wertvolle Rohstoffe sind, die auch unsere enkel gerne noch zur Verfügung haben wollen. Obwohl nach Meinung russischer Experten wird gerade Erdöl auch ständig neu gebildet.
Gruss Mümmel
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muemmel schrieb:
Hi,
hab in der Zwischenzeit noch ein bisschen gelesen, und bin mir nun nicht mahr so sicher, ob man Aus Kohle und Öl gewonnenen Stom wirklich so negativ sehen muss. Folgender Artikel erscheint mir sehr nachvollziehbar:
http://www.frank-wettert.de/wp-content/report-klimaretter-1-1.pdf
Danach ist es eigentlich gar nicht mehr einzusehen, warum CO2 für eine Temperaturerwärmung verantwortlich sein soll.
Also warum so sehr gegen konventionelle Kraftwerke sein?Klar ist, Öl und Gas sollten nicht sinnlos verbrannt werden, nicht weil sie CO2 ergeben, sondern weil sie wertvolle Rohstoffe sind, die auch unsere enkel gerne noch zur Verfügung haben wollen. Obwohl nach Meinung russischer Experten wird gerade Erdöl auch ständig neu gebildet.
Gruss Mümmel
Du findest Texte wie diesen bestimmt logisch und ansprechend:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,743950,00.html
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Vorweg, ich kann es nicht beweisen und ich habe keine Fakten dazu:
Laut einem Greenpeace-Wissenschaftler sind Elektroautos erst dann "Umweltschonender", wenn die Kraftwerke auf Regenerative Energien umgestellt worden sind. Der Strom für die Autos kommt zu 60% und mehr aus Kohle, Gas, etc....
Davon ab habe ich gestern im Radio einen interessanten Bericht gehört:
die 10 größten Containerschiffer der Welt produzieren in einem Jahr soviel co2 wie sämtliche Autos in einem Jahr auf diesem Planeten. Sehr interessanter Beitrag.MkG Nas
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Nasghat schrieb:
Greenpeace-Wissenschaftler
wenn sich jemand so bezeichnet, ist der Ausgang seiner "Studien" eigentlich schon gewiss
Ich seh das anders. Die derzeitigen Elektroautos werden auf lange Sicht nur eine Brückentechnologie sein. Durch den verstärkten Einsatz zögert man aber zumindest schonmal das Ende der Erdölreserven ein wenig hinaus und macht sich unabhängiger.
Bis es dann irgendwann marktreife Konzepte für die autonome Energieversorgung über Solarenergie, Brennstoffzelle oder sonstwas gibt
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Das ist schon richtig, nur wenn er wirklich voreingenommen wäre, dann müsste er ja wie alle "Grünen" 100%ig für Elektroautos sein. Dumm ist die Argumentation meiner Meinung nach aber nicht, man müsste halt mal die Fakten vergleichen. Vielleicht stellt sich das Elektroauto heutzutage genauso als Ökolüge heraus, wie die Energiesparlampe, die in der Herstellung mehr Energie und Rohstoffe verbraucht, als die normalen Glühlampen und unterm Strich dann die alten Lampen sogar umweltschonender sind.
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Der Elektrokarren ist möglicherweise weniger aufwendig herzustellen, was ich nicht wirklich als signifikant annehme. Eine direkte Wandlung von potentieller Energie in Bewegung findet beim Verbrennungsmotor in etwa 40% Wirkungsgrad sein Ende - aber auch nur im Betriebsoptimum, in dem V-Motoren fast nie betrieben werden.
Beim Stromer haben wir eine Riesenkette von Wandlungsverlusten und ein beschissenes Verhältnis von Energiespeichermasse und Energievolumen.Solange sich daran nichts ändert, ist von der Energie- Effizienz das Elektroauto stark benachteiligt.
Gefragt wurde aber nach der Umweltrelevanz, da kann man nur anführen, daß bei der Elektrifizierung regenerative Energien derzeit untergeordnete Rollen spielen und die Elektromobilität vermutlich nicht so ausentwickelt ist, wie die Verbrennungsmotoren.
Derzeit gewinnt das Benzin/Dieselauto sowas von klar, wobei das größere Optimierungs- Potential in der Elektrifizierung steckt, weil man das einfach stiefmütterlich behandelt hat.
