Eine Frage der Moral

[wxSkip]

Und was ist, wenn just in diesem Moment ein Chip in deinem Kopf sitzt, der dich glauben lässt, deine These wäre richtig? Du siehst, das geht so nicht durch. Ich glaube dir das zwar, aber wie ich schon sagte, was willst du damit? Du wirst so zum Nichtwähler, dem alles egal ist, der "Guten Tag" sagt, obwohl er nicht einmal weiß, ob es einen Tag gibt und stattdessen über Moral sinniert obwohl er nicht einmal weiß, was der Sinn davon ist und ob es überhaupt einen gibt. Bist du eigentlich im Programmierforum tätig? Woher weißt du, dass dein Code stimmt? Du hältst nichts von Datenschutz und sowieso. Und du kannst nicht einmal das Gegenteil behaupten, weil du dir nämlich nicht sicher sein kannst, dass du Recht hast.

EDIT: Und ja, Axiome sind etwas von der Realität unabhängiges, daher gelten sie auch für Blinde, Taube usw. Bloß werden Axiome natürlich in der Realität verwendet, weil es sie ja sonst nicht geben könnte.

Übrigens: Irgendwie habe ich keine Lust mehr, dir zu antworten... kannst du das erklären?

[Der aus dem Westen ...]

wxSkip schrieb:

Und was ist, wenn just in diesem Moment ein Chip in deinem Kopf sitzt, der dich glauben lässt, deine These wäre richtig?

Aber würde gerade die Existenz dieses Chips nicht dafür sprechen, dass die These wahr ist? Denn wenn der Chip meine Gedanken manipuliert, kann ich mir trotzdem immer noch sicher sein, dass ich mir nichts sicher sein kann, nicht mal meinen eigenen Gedanken. Das Konzept beruht darauf, dass der Mensch nicht in der Lage ist, die Realität zu erfassen.

Mal im Ernst, versusche, dir einzureden, dass du keine Illusion erlebst, und dann versuche aus dem Steigreif, zu erklären, wieso ich so bin, wie ich bin.

Damit will ich sagen: gebt mir eine Definition, die ich rational nicht mit eurer subjektiven Einstellung erklären kann, und ich will für immer still sein und Rosinenbrot essen.

wxSkip schrieb:

Du siehst, das geht so nicht durch. Ich glaube dir das zwar, aber wie ich schon sagte, was willst du damit? Du wirst so zum Nichtwähler, dem alles egal ist, der "Guten Tag" sagt, obwohl er nicht einmal weiß, ob es einen Tag gibt und stattdessen über Moral sinniert obwohl er nicht einmal weiß, was der Sinn davon ist und ob es überhaupt einen gibt. Bist du eigentlich im Programmierforum tätig? Woher weißt du, dass dein Code stimmt? Du hältst nichts von Datenschutz und sowieso. Und du kannst nicht einmal das Gegenteil behaupten, weil du dir nämlich nicht sicher sein kannst, dass du Recht hast.

Du hast einen Posten vergessen; macht es Sinn, darüber nachzudenken? Befriedigt es dich, darüber zu sinnieren?

Ansonsten aber scheinst du mich durchschaut zu haben :D. Glückwunsch.

wxSkip schrieb:

EDIT: Und ja, Axiome sind etwas von der Realität unabhängiges, daher gelten sie auch für Blinde, Taube usw. Bloß werden Axiome natürlich in der Realität verwendet, weil es sie ja sonst nicht geben könnte.

S.o. Versucht mich.

wxSkip schrieb:

Übrigens: Irgendwie habe ich keine Lust mehr, dir zu antworten... kannst du das erklären?

Nein, wie auch? Ich stecke nicht in deiner Haut, wie oft denn noch?

[wxSkip]

Der aus dem Westen ... schrieb:

wxSkip schrieb:

Übrigens: Irgendwie habe ich keine Lust mehr, dir zu antworten... kannst du das erklären?

Nein, wie auch? Ich stecke nicht in deiner Haut, wie oft denn noch?

Ach so... ich vergaß ja, dass Ironie deiner Auffassung nach auch etwas Subjektives ist!

[wxSkip]

Der aus dem Westen ... schrieb:

wxSkip schrieb:

Und was ist, wenn just in diesem Moment ein Chip in deinem Kopf sitzt, der dich glauben lässt, deine These wäre richtig?

Aber würde gerade die Existenz dieses Chips nicht dafür sprechen, dass die These wahr ist? Denn wenn der Chip meine Gedanken manipuliert, kann ich mir trotzdem immer noch sicher sein, dass ich mir nichts sicher sein kann, nicht mal meinen eigenen Gedanken. Das Konzept beruht darauf, dass der Mensch nicht in der Lage ist, die Realität zu erfassen.

Also gut, ein Letztes noch zur Theorie:
1. Woher weißt du, dass du dir etwas sicher sein kannst? Wer bist du eigentlich? Was ist die Definition von "sicher sein"?
2. Dieser eine Fall beweist noch lange nicht, dass das auch auf alle anderen Fälle zutrifft.
3. Was ist, wenn der Chip dir nur vorgaukelt, dass du logisch denkst?

[Der aus dem Westen ...]

wxSkip schrieb:

Also gut, ein Letztes noch zur Theorie:
1. Woher weißt du, dass du dir etwas sicher sein kannst? Wer bist du eigentlich? Was ist die Definition von "sicher sein"?
2. Dieser eine Fall beweist noch lange nicht, dass das auch auf alle anderen Fälle zutrifft.
3. Was ist, wenn der Chip dir nur vorgaukelt, dass du logisch denkst?

1. Sicher sein bedeutet Wahrheit.
2. Nenne mir einen.
3. Selbst dessen kann ich mir nicht sicher sein.

[wxSkip]

Der aus dem Westen ... schrieb:

wxSkip schrieb:

Also gut, ein Letztes noch zur Theorie:
1. Woher weißt du, dass du dir etwas sicher sein kannst? Wer bist du eigentlich? Was ist die Definition von "sicher sein"?
2. Dieser eine Fall beweist noch lange nicht, dass das auch auf alle anderen Fälle zutrifft.
3. Was ist, wenn der Chip dir nur vorgaukelt, dass du logisch denkst?

1. Sicher sein bedeutet Wahrheit.
2. Nenne mir einen.
3. Selbst dessen kann ich mir nicht sicher sein.

1. Das ist jetzt eines deiner Axiome, die du nicht benutzen darfst.
2. Ich habe nie behauptet, dass ich einen kenne, nur, dass du nicht behaupten darfst, dass es keinen gibt.
3. Jetzt denkst du schon wieder, dass du logisch denkst...

[TGGC]

Der aus dem Westen ... schrieb:

Dumme Frage: du behauptest, dass unsere Wahrnehmung von der Mathematik losgelößt ist. Aber warum rechnen wir dann im Dezimalsystem? Weil wir angeblich 10 Finger besizten, wobei man sich einfach darauf geeinigt hat, die Anzahl der Finger, die wir augenscheinlich besitzen, als 10 zu definieren.

Wir "rechnen" heutzutage haupsaechlich im Binaersystem. Das Dezimalsystem ist lediglich ein einfaches Mittel zur Darstellung von Zahlen. Der groesste Teil der Mathematik beschaeftigt sich aber ueberhaupt nicht mit Zahlen oder Rechnen.

Der aus dem Westen ... schrieb:

Oder anders: stell dir vor, du wärst völlig ohne Wahrnehmung geboren. Blind, taub, gehäutet usw. Und man versucht, dir 1+1 zu vermitteln. Kannst du hier immer noch mit Axiomen arbeiten?

Ja. Denn das ist die Definition eines Axioms. Solange mein Verstand funktioniert, kann ich ein Axiom verstehen.

Der aus dem Westen ... schrieb:

Du vergisst, dass wir uns sehr wohl einer These sicher sein können, nämlich derenigen, dass wir uns sonst nichts sicher sein können.

Nein, dieser These koennen wir uns nicht sicher sein. Wir koennen uns aber sicher sein, das sie falsch ist. These: Wir koennen uns nur einer einzigen These sicher sein. Wenn wir uns nur deiner These und sonst nichts sicher sein koennen, dann muss meine These mit Sicherheit korrekt sein. -> Widerspruch.

Was ist dein Gedankenexperiment, koenntest du es verlinken?

Der aus dem Westen ... schrieb:

Aber versucht lieber selbst einmal, ein Konzept objektiv zu betrachten - Kindermord beispielsweise. Was haltet ihr von Kindermord?

Was ist an Kindermord denn ein Konzept? Kindermord ist der Mord an einem Kind, oder was meinst du damit?

Der aus dem Westen ... schrieb:

Nein, du glaubst es wirklich nur. Was wäre, wenn du just in diesem Moment einen Chip im Kopf sitzen hast, der dich lediglich davon überzeugen soll, dass die ersten 5 Primzahlen 2,3,5,7 und 11 sind? Glaubst du es, weil man dir die ganze Zeit gesagt hat, dass es so ist?

Ja, ich glaube es, aber ich glaube es nicht _nur_. Ich verstehe es und kann zeigen, wie man es logisch erklaert.

Der aus dem Westen ... schrieb:

Ist es möglich, dass man nicht nur mit Glauben, sondern auch mit Glauben an Wissen indoktriniert werden kann? Oder anders: wird etwas zur Wahrheit, nur weil alle anderen dies glauben? Bin ich vollkommen durchgeknallt, oder braucht die Menschheit einfach das Gefühl, die Welt verstanden zu haben?

Ja, es ist moeglich. Aber etwas wird nicht zur Wahrheit, weil alle anderen daran glauben. Die Menschheit _hat_ nicht das Gefuehl die Welt verstanden zu haben. Die Menscheit _weiss_, das sie nur ein _Modell_ der Welt verstanden hat und _kennt_ auch Punkte, an welchen das Modell nicht mit der Welt uebereinstimmt.

und BTW: "Sicher sein bedeutet Wahrheit." <- was soll das ueberhaupt bedeuten, das gibt noch nicht mal grammatikalisch sinn, das ist sowas wie "klug sein bedeutet Gehirn."

[wxSkip]

@TGCC: Das Lustige dabei ist ja, dass ein Axiom nur deswegen immer gilt, weil diese Tatsache auch wieder ein Axiom ist.

Ich frage mich aber langsam ernsthaft, wie "Der aus dem Westen..." Entscheidungen trifft...

[wxSkip]

Und noch ein Link zum ursprünglichen Thema:
http://de.wikipedia.org/wiki/Heinz-Dilemma#Ermittlung_moralischer_Urteile

[TGGC]

@der ausm westen:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,764356,00.html vor allem letzer Abschnitt, empirische Beweise meiner Aussagen.

[Der aus dem Westen ...]

Na gut, versuche ich es einmal anders.

In der Wissenschaft gilt der Grundsatz, dass eine Theorie nicht bewiesen oder wiederlegt, sondern höchstens belegt oder falsifiziert werden kann. Das heißt, dass jede erdenkbare Theorie erst einmal möglich ist, bevor man sich daran setzt, die Wahrscheinlichkeit von ihr zu berechnen. Einige mögliche, aber unwahrscheinliche Theorien sind:

- Der Mond besteht aus Mäusen.
- Ich kann in die Vergangenheit reisen.
- Saddam Hussein hatte doch Massenvernichtungswaffen.
- 42 ist nicht die Antwort, dafür die 23.

Eine Theorie kann sehr wahrscheinlich (90% < x% < 100%) oder sehr unwahrscheinlich (0% < x% < 10%) sein, aber sie kann nicht 0% oder 100% Wahrscheinlichkeit erreichen. Dieser Grundsatz kommt aus dem frühen 20. Jahrhundert, als Max Planck und Albert Einstein mit ihren Theorien zur Quantenphysik, Zeit, Raum und Graviation die physikalischen Gesetze neu geschrieben haben. Man muss sich vor Augen halten, dass die meisten Physiker Ende des 19. Jahrhunderts der Meinung waren, dass sie bald das gesamte Universum verstanden hätten und das danach nichts neues mehr käme. Die Weltformel schien zum Greifen nahe, aber dann vernichtete Einsteins Theorie zur Relativität (die selbst einigermaßen wahrscheinlich ist - ich erinnere mich an ein bestimmtes Ereignis, ich glaube, es war eine Mondfinsternis, die Einstein vorhergesagt hatte) diesen Traum. Ich bin nun kein Physiker, aber ich bin der Meinung, wenn es den Physikern dieser Zeit möglich gewesen wäre, ein Konzept ganz zu sehen, hätten sie hinerher nicht so viele Theorien falsifizieren müssen - wenn ihnen also bewusst gewesen wäre, dass ein Gegenstand, je näher er an der Geschwindigkeit des Lichtes herankommt, weniger schnell altert oder dass Gravitationswellen durch den Weltraum jagen und diesen krümmen.

Seitdem ist keine Theorie oder Axiom frei von der Möglichkeit, falsifiziert zu werden. Dieser Grundsatz stammt daher, dass (wie ich schon anderswo erläutert habe) uns eine Menge Parameter nicht bekannt sind. Frage: warum sind sie uns nicht bekannt? Oder anders: Ist der Grundsatz, dass alles falsifizierbar ist, eben falsifizierbar? Wer hier "Nein, dieser Grundsatz ist NICHT falsifizierbar!" antwortet, definiert eine Ausnahme für diese Theorie, auf der alle anderen Theorien beruhen, was ich auch tue, nur in anderen Worten: "Ich weiß, dass ich nichts weiß.". Wer aber antwortet, dass diese Theorie ebenfals falsifizierbar ist, muss sich weiterhin fragen, wieso man dann davon ausgeht, dass andere Theorien nicht falsifizierbar sein können. Das Fehlen einer solchen Ausnahme führt zu einem Paradoxon, da die Falsifizierbarkeit ebenfalls falsifizierbar ist, wie die Falsiziefizierbarkeit der Falsifizierbarkeit, womit die Theorie wieder passt. Oder anders: diese Ausnahme wird gebraucht, damit wir uns nicht im Kreis bewegen,

[ipsec]

Du hast da einen Widerspruch. Du sagst, keine Theorie kann 0% Wahrscheinlichkeit erreichen, gleichzeitig sagst du aber, dass jede Theorie falifiziert werden kann.
Die Relativitätstheorie muss nicht stimmen. Alle belegenden Experimente könnten auf systematischen oder zufälligen Messfehlern beruhen, genau wie alle widerlegenden Experimente zur newtonschen Mechanik. Wir können uns nicht sicher sein, dass die newtonsche Mechanik falsch ist.

Außerdem vermischst du hier unterschiedliche Systeme. Physikalische Theorien können wir nicht beweisen oder wiederlegen, weil wir keine absoluten Messungen tätigen können. Mathematische Theorien z.B. können wir beweisen, da wir unsere Axiome selbst gewählt haben. Falsifiziere bitte das Axiom a+b=b+a . Das geht nicht. Du könntest höchstens nach über 2000 Jahren der erste Mathematiker sein, der einen Widerspruch zwischen unseren Axiomen findet. Aber selbst dann ist nicht alles widerlegt sondern viel mehr alles bewiesen.

Dein Grundsatz, alles sei falsifizierbar, stimmt also nicht.

[Der aus dem Westen ...]

ipsec schrieb:

Du hast da einen Widerspruch. Du sagst, keine Theorie kann 0% Wahrscheinlichkeit erreichen, gleichzeitig sagst du aber, dass jede Theorie falifiziert werden kann.

Du verwechselst da etwas. Falsifizierbarkeit bedeutet nicht, dass eine Theorie 0% erreicht, sondern dass ihre Wahrscheinlichkeit abnimmt. Selbst die Wahrscheinlichkeit der Theorie, dass die Erde flach ist, liegt nicht bei 0%.

ipsec schrieb:

Die Relativitätstheorie muss nicht stimmen. Alle belegenden Experimente könnten auf systematischen oder zufälligen Messfehlern beruhen, genau wie alle widerlegenden Experimente zur newtonschen Mechanik. Wir können uns nicht sicher sein, dass die newtonsche Mechanik falsch ist.

Aber würde das ja nicht gerade FÜR die Falsifizierbarkeit von Theorien sprechen?

ipsec schrieb:

Außerdem vermischst du hier unterschiedliche Systeme. Physikalische Theorien können wir nicht beweisen oder wiederlegen, weil wir keine absoluten Messungen tätigen können. Mathematische Theorien z.B. können wir beweisen, da wir unsere Axiome selbst gewählt haben. Falsifiziere bitte das Axiom a+b=b+a . Das geht nicht. Du könntest höchstens nach über 2000 Jahren der erste Mathematiker sein, der einen Widerspruch zwischen unseren Axiomen findet. Aber selbst dann ist nicht alles widerlegt sondern viel mehr alles bewiesen.

Ich weiß ja nicht, wovon du ausgehst, aber ist dir aufgefallen, dass du a und b nicht bestimmen kannst? Du kannst a und b höchstens einen Wert zuweisen, wodurch für diesen Augenblick diese Gleichung stimmt. Aber wer sagt dir, dass dem nicht so ist?

Unter welchen Aspekten siehst du, dass a+b=b+a ist? 1+1 kann gut und gerne 226 sein, je nachdem, wie man das Ganze betrachtet - wir haben uns einfach geeinigt, dass 1 und 1 2 ergibt. Aber auch die Mathematik besitzt keinen absoluten Blickwinkel.

[ipsec]

Wenn du Falsifizierbarkeit so sehr verweichlichst, kann man auch jede Theorie verifizieren, i.e. ihre Wahrscheinlichkeit erhöhen. Was bringt uns diese Erkenntnis?

Zur Mathematik: natürlich sind a und b bestimmt. Z.B. die natürlichen Zahlen sind durch die Peano-Axiome definiert. Ob man jetzt dem Nachfolger von 1 das Symbol 2 oder das Symbol 226 zuordnet, hat damit nichts zu tun, das ist reine Konvention.

Und die Mathematik hat natürlich keinen absoluten Blickwinkel. Unsere Axiome sind selbstgewählt, niemand versichert uns, dass sie nicht widersprüchlich sind, oder dass es keine weiteren sinnvolle Axiome gibt. Nach den Gödelschen Unvollständigkeitssätzen gibt es auch kein perfektes Axiomsystem. Aber die Aussagen, die wir aus unseren Axiomen herleiten, sind trotzdem definitiv zu 100% bewiesen.

[TGGC]

Der aus dem Westen ... schrieb:

Du verwechselst da etwas. Falsifizierbarkeit bedeutet nicht, dass eine Theorie 0% erreicht, sondern dass ihre Wahrscheinlichkeit abnimmt.

Nein, du verwechselst da was.

Der aus dem Westen ... schrieb:

Ich weiß ja nicht, wovon du ausgehst, aber ist dir aufgefallen, dass du a und b nicht bestimmen kannst? Du kannst a und b höchstens einen Wert zuweisen, wodurch für diesen Augenblick diese Gleichung stimmt. Aber wer sagt dir, dass dem nicht so ist?

Das macht nichts, da a und b egal sind. Auf die Operation der Addition kommt es an.

Der aus dem Westen ... schrieb:

Unter welchen Aspekten siehst du, dass a+b=b+a ist? 1+1 kann gut und gerne 226 sein, je nachdem, wie man das Ganze betrachtet - wir haben uns einfach geeinigt, dass 1 und 1 2 ergibt. Aber auch die Mathematik besitzt keinen absoluten Blickwinkel.

Unter den Aspekten wie die Addition definiert ist. Ob 1+1 = 226 ist, ist egal. Aber 1+1=1+1.

Uebrigens interessant, das nachdem man deine Aussagen alle angreift und widerlegt, du einfach das Thema wechselst und nicht mehr auf die Nachfragen eingehst...

[Der aus dem Westen ...]

ipsec schrieb:

Wenn du Falsifizierbarkeit so sehr verweichlichst, kann man auch jede Theorie verifizieren, i.e. ihre Wahrscheinlichkeit erhöhen. Was bringt uns diese Erkenntnis?

Das musst du für dich entscheiden. Verifizierbarkeit bedeutet jedenfalls, dass die Wahrscheinlichkeit zunimmt, aber auch, dass sie nicht 100% erreichen kann.

ipsec schrieb:

Zur Mathematik: natürlich sind a und b bestimmt. Z.B. die natürlichen Zahlen sind durch die Peano-Axiome definiert. Ob man jetzt dem Nachfolger von 1 das Symbol 2 oder das Symbol 226 zuordnet, hat damit nichts zu tun, das ist reine Konvention.

Aber was, wenn 1+1 zum gleichen Zeitpunkt jede Zahl als Ergebnis haben kann? Sozusagen eine 1:n-Zuordnung? Das ist auch möglich (als vereinfachtes Beispiel kannst du Kaninchen nehmen, die sich vermehren, als komplexeres die Quantenphysik - versuche, den Weg einer Quante durch den Raum zu bestimmen. Auch hier gibt es keine direkte Zuordnung).

ipsec schrieb:

Und die Mathematik hat natürlich keinen absoluten Blickwinkel. Unsere Axiome sind selbstgewählt, niemand versichert uns, dass sie nicht widersprüchlich sind, oder dass es keine weiteren sinnvolle Axiome gibt. Nach den Gödelschen Unvollständigkeitssätzen gibt es auch kein perfektes Axiomsystem. Aber die Aussagen, die wir aus unseren Axiomen herleiten, sind trotzdem definitiv zu 100% bewiesen.

Und jetzt kommt Occams Skalpell zum Einsatz. Die Theorie mit den wenigsten Annahmen erscheint automatisch als die wesentlich wahrscheinlichere. Die Axiome der Mathematik, von denen wir ausgehen, gehen selbst von wesentlich mehr Annahmen aus als das Axiom der Falsifizierbarkeit - nämlich nur davon, dass es nicht falsifizierbar ist. Nicht mehr, nicht weniger.

Außerdem würde ein Fehlen dieser Annahme zu einem Paradoxon führen, wie ich oben bereits geschrieben habe.

TGGC schrieb:

Nein, du verwechselst da was.

Das ist der Unterschied. Ich beschreibe, was mein Gegenüber verwechselt. Aber deine Aussage ist inhaltlich so gehaltvoll wie ein nasser Schwamm. Das soll nicht heißen, dass ich generell etwas gegen nasse Schwämme hätte, aber zur Zeit finde ich einfach keinen Verwendungszweck für sie.

TGGC schrieb:

Das macht nichts, da a und b egal sind. Auf die Operation der Addition kommt es an.

S.o.

TGGC schrieb:

Unter den Aspekten wie die Addition definiert ist. Ob 1+1 = 226 ist, ist egal. Aber 1+1=1+1.

Also ist 1+1=1+1=226, wobei die Zuordnung generell willkürlich ist? Dann kann ich aber genauso gut 1+1=1+2=1+3 ... schreiben, und ausgehend davon 1=1, 1=2, 1=3. Irgendwie erscheint diese Zuordnung ziemlich willkürlich für eine mathematische Absolutheit, findest du nicht? Zumal ich dann auch 1+1!=1+1 schreiben kann - weil es eine Zuordnungssache ist.

Es gibt auch Indianer, die zählen: 1, 2, viele. Das war's, danach kommt nichts mehr. Zuordnung.

TGGC schrieb:

Uebrigens interessant, das nachdem man deine Aussagen alle angreift und widerlegt, du einfach das Thema wechselst und nicht mehr auf die Nachfragen eingehst...

Welche Nachfragen?

[TGGC]

Der aus dem Westen ... schrieb:

TGGC schrieb:

Nein, du verwechselst da was.

Das ist der Unterschied. Ich beschreibe, was mein Gegenüber verwechselt. Aber deine Aussage ist inhaltlich so gehaltvoll wie ein nasser Schwamm. Das soll nicht heißen, dass ich generell etwas gegen nasse Schwämme hätte, aber zur Zeit finde ich einfach keinen Verwendungszweck für sie.

TGGC schrieb:

Das macht nichts, da a und b egal sind. Auf die Operation der Addition kommt es an.

S.o.

Das geht aus den Zitaten hervor: http://games-net.de/hosted/tggc/trash/alles_klar.gif

TGGC schrieb:

Unter den Aspekten wie die Addition definiert ist. Ob 1+1 = 226 ist, ist egal. Aber 1+1=1+1.

Der aus dem Westen ... schrieb:

Also ist 1+1=1+1=226, wobei die Zuordnung generell willkürlich ist?

Ob es das ist, darueber sagt a+b=b+a nichts aus und umgekehrt.

Der aus dem Westen ... schrieb:

Dann kann ich aber genauso gut 1+1=1+2=1+3 ... schreiben, und ausgehend davon 1=1, 1=2, 1=3. Irgendwie erscheint diese Zuordnung ziemlich willkürlich für eine mathematische Absolutheit, findest du nicht? Zumal ich dann auch 1+1!=1+1 schreiben kann.

Das kannst du von mir aus tun. Niemand verbietet dir falsche Sachen zu schreiben. Nur widerlegt das nicht a+b=b+a.

Der aus dem Westen ... schrieb:

Es gibt auch Indianer, die zählen: 1, 2, viele. Das war's, danach kommt nichts mehr. Zuordnung.

Wie ich schon andeutete, die Zahlzeichen haben damit nichts zu tun. Bei den Idianern kannst du sogar alle Faelle durchtesten:
1+1=1+1=2
1+2=2+1=viele
1+viele=viele+1= viele
2+viele=viele+2= viele
viele+viele=viele+viele= viele
q.e.d.

Dir fehlen hier absolute Grundlagen, da du offensichtlich nicht in der Lage bist, das abstrakte Konzept dahinter zu erfassen.

Der aus dem Westen ... schrieb:

Welche Nachfragen?

Nochmal: Lern lesen.
Ich wiederhole fuer dich, aber nur meine Fragen:
Was ist dein Gedankenexperiment, koenntest du es verlinken?
Was ist an Kindermord denn ein Konzept?
Kindermord ist der Mord an einem Kind, oder was meinst du damit?
Sicher sein bedeutet Wahrheit." <- was soll das ueberhaupt bedeuten

[Der aus dem Westen ...]

TGGC schrieb:

Das geht aus den Zitaten hervor: http://games-net.de/hosted/tggc/trash/alles_klar.gif

Irgendwie nicht, nein.

TGGC schrieb:

Ob es das ist, darueber sagt a+b=b+a nichts aus und umgekehrt.

Aber beruht a+b=b+a nicht darauf, dass man eine eindeutige Zuordnung aufweisen kann? Wie kannst du akzeptieren, dass 1+2=234+132 sein kann, aber 1+2!=2+1 nicht, obwohl die Gleichungen auf den selben Annahmen beruhen?

TGGC schrieb:

Das kannst du von mir aus tun. Niemand verbietet dir falsche Sachen zu schreiben. Nur widerlegt das nicht a+b=b+a.

Und da liegt der Hase im Pfeffer. Was definierst du als falsch, wenn es eine Zuordnungssache ist? Wenn du 1+2 nicht das Ergebnis 2+1, sondern 234+132 zuordnest? Wie ordnest du überhaupt 1, 2, 234 und 132 zu?

TGGC schrieb:

Wie ich schon andeutete, die Zahlzeichen haben damit nichts zu tun. Bei den Idianern kannst du sogar alle Faelle durchtesten:

Aufgrund der Zuordnung kann ich genauso gut schreiben:

1+1=1+1!=2
1+2=2+1!=viele
1+viele!=viele+1!= viele
2+viele!=viele+2!= viele
viele+viele!=viele+viele!= viele

TGGC schrieb:

Dir fehlen hier absolute Grundlagen, da du offensichtlich nicht in der Lage bist, das abstrakte Konzept dahinter zu erfassen.

Oder du bist nicht bereit, das, was man dir als Wissen vermittelt hat, über Bord zu schmeißen.

TGGC schrieb:

Nochmal: Lern lesen.

Lesen kann ich wohl, ich weiß nur nicht, wo. Deine Aufforderung sollte eher heißen: "Lern, meine Posts zu finden!"

TGGC schrieb:

Was ist dein Gedankenexperiment, koenntest du es verlinken?

Un momento, per favore.

EDIT: So, hier der Link, weiter unten das Experiment:

Der aus dem Westen ... schrieb:

_matze schrieb:

Und hier sind wir wieder... Mit der Aussage, dass unsere Wahrnehmung fehlerhaft sein kann, könnte ich leben. Nicht aber mit der Aussage, sie sei definitiv falsch. Das hast du nun schon mehrfach gesagt, jedoch nie belegt. Und das wirst du auch nie schaffen, da du lediglich auf Basis deiner Wahrnehmung argumentieren könntest. Du kannst diese lediglich anzweifeln, aber niemals sicher verneinen, wie du es tust. Wenn du doch Belege hast, dann bitte her damit. Bisher kam immer nur die Aussage, die Wahrnehmung sei eine Illusion, niemals aber eine Begründung/Beweis.

Na gut. Versuchen wir es ganz einfach. Definiere einen Baum. Meinethalben einen Baum, den du vom Fenster aus sehen kannst. Versuche, den ganzen Baum zu definieren. Versuche, das ganze Spektrum des Seins dieses Baums zu erfassen. Wie sieht er aus? Wie funktioniert er? Wie lebt er? Wer lebt in ihm? Lebt er überhaupt, und wem verhilft er zum leben? Woraus besteht er?

Versuche es überall. Versuche, den Bildschirm zu definieren. Das Telefon recht neben dir. Die Tastatur. Versuche, alles komplett und vollständig zu erfassen. Versucht alle, dies zu tun. Werdet euch eurer Umgebung bewusst.

Ihr könntet hier ellenlange Bericht über das schreiben, was ihr hier definiert habt. Sie können bücherdick sein oder spindeldürr sein, sehr treffend oder am Thema vorbei. Aber ich würde mein Leben verwetten, keiner von euch ist in der Lage, einen Gegenstand vollständig und letztendlich vollkommen objektiv zu erfassen. Man findet immer noch etwas, was einem verborgen bleibt, und selbst wenn man bis zu den Atomen und Quarks geht, ich bin mir sicher, dass es danach noch weitergeht. Je mehr man versucht, zu definieren, desto schneller steigt die Menge, die man definieren muss. Du behauptest, ich hätte keine Beweise? Dann mach mit. Mach mit und versuche es.

(Ach ja, mir kommt da gerade etwas in den Sinn. Kann es sein, dass du glaubst, dass ich die Wahrnehmung als vollkommen falsch erachte? Dem ist nicht ganz so. Die Wahrnehmung ist ohne Zweifel eine Illusion, aber in den meisten Fällen ist sie tatsächlich akkurat genug, um uns nicht vollständig auf die Fresse fliegen zu lassen.)

(Und noch etwas: du solltest dich ein bisschen in Kommunikationswissenschaften einlesen. Hier gibt es unglaublich viele Beispiele, wie uns unsere eigene Wahrnehmung jeden Tag einen Streich spielt, nicht zu erwähnen unser Gehirn, dass uns immer weismachen will, dass wir gar nicht böse, sondern nett und freundlich sind)

TGGC schrieb:

Was ist an Kindermord denn ein Konzept?

Hmm, missverständlich ausgedrückt. Ich meinte, warum findet man das "Abschlachten" von Kindern schlecht?

TGGC schrieb:

Sicher sein bedeutet Wahrheit." <- was soll das ueberhaupt bedeuten

Eine ähnliche Sicherheit wie bei dir (wobei deine Sicherheit an mathematisches Wissen aufgrund mehrerer Annahmen generell unwahrscheinlicher ist, da ich nur von einer Annahme ausgehe. Zudem führt das Fehlen dieser Annahme zu einem Padadoxon).

[TGGC]

Der aus dem Westen ... schrieb:

Aber beruht a+b=b+a nicht darauf, dass man eine eindeutige Zuordnung aufweisen kann?

Ja. Darauf das man jedem n1 einen Nachfolger n2 zuordnet, und dies ist eins der peanoschen Axiome.

Der aus dem Westen ... schrieb:

Wie kannst du akzeptieren, dass 1+2=234+132 sein kann

Genauso wie ich akzeptieren kann das 1+5=2+4 sein kann. Wenn du also den Zahlendarstellungen etwas anderes zuweisen willst, bitte sehr...

Der aus dem Westen ... schrieb:

aber 1+2!=2+1 nicht, obwohl die Gleichungen auf den selben Annahmen beruhen?

Weil das mit den Axiomen im Widerspruch steht.

Der aus dem Westen ... schrieb:

Und da liegt der Hase im Pfeffer. Was definierst du als falsch, wenn es eine Zuordnungssache ist? Wenn du 1+2 nicht das Ergebnis 2+1, sondern 234+132 zuordnest? Wie ordnest du überhaupt 1, 2, 234 und 132 zu?

Ich definiere als falsch, was mit den Axiomen im Widerspruch steht. Diese Zuordnung hingegen sind irrelevant bzgl. der Frage a+b=b+a.

Der aus dem Westen ... schrieb:

Aufgrund der Zuordnung kann ich genauso gut schreiben:

1+1=1+1!=2
1+2=2+1!=viele
1+viele!=viele+1!= viele
2+viele!=viele+2!= viele
viele+viele!=viele+viele!= viele

Nein, denn das widerspricht dem, wie deine Idianer zaehlen.

Der aus dem Westen ... schrieb:

Oder du bist nicht bereit, das, was man dir als Wissen vermittelt hat, über Bord zu schmeißen.

Ja, dazu bin ich nicht bereit. Denn ich habe die logische Herleitung dessen verstanden und niemand konnte mir bisher etwa widerspruechliches dazu zeigen. Zudem ist die Anwendung dieses Wissens fuer mich nuetzlich.

Du sagst doch, du machst nur das, was dir Spass macht. Vielleicht solltest du dieses Wissen, was dir Spass macht mal ueber Bord schmeissen, denn du kannst dir dem nicht sicher sein. Was machst du also nun, da du nicht mehr weisst, was dir Spass macht?

Der aus dem Westen ... schrieb:

Lesen kann ich wohl, ich weiß nur nicht, wo. Deine Aufforderung sollte eher heißen: "Lern, meine Posts zu finden!"

Dann mach dies.

Der aus dem Westen ... schrieb:

Hmm, missverständlich ausgedrückt. Ich meinte, warum findet man Kindermord schlecht?

Mord an Menschen ist "schlecht". Kinder sind Menschen. Daher ist Mord an Kindern "schlecht".

Der aus dem Westen ... schrieb:

TGGC schrieb:

Sicher sein bedeutet Wahrheit." <- was soll das ueberhaupt bedeuten

Eine ähnliche Sicherheit wie bei dir (wobei deine Sicherheit an mathematisches Wissen aufgrund mehrerer Annahmen generell unwahrscheinlicher ist, da ich nur von einer Annahme ausgehe. Zudem führt das Fehlen dieser Annahme zu einem Padadoxon).

Das ist immer noch keine keine Erklaerung was "sicher sein" bedeutet. Bedeutet es, das es sich um eine Aussage handelt, dies sich auf minimale Annahme stuetzt? Das Fehlen welcher Annahme fuehrt nochmal zu einem Paradoxon? Bisher hast du immer nur paradoxe Annahmen und Thesen gebracht, das habe ich dir auch schon gezeigt.

Was ist dies Aussage von deinem Gedankenexperiment, ausser das die kuerzeste Beschreibung fuer einen Baum der Baum selbst ist?

[Gast]

hallo

ich denke, dass eine diskussion völlig sinnlos ist, wenn sich jemand einfach die hinterbeine stellt und alles negiert, was standard ist. das schlimme ist, wenn sich dabei noch für schlauer als den rest hält. wenn man keine regel oder grundsätze definiert, braucht man auch nicht miteinander reden. wer die axiome nicht anerkennt, kann hier natürlich den eigen nörgler spielen, aber sollte sich fragen, was dann überhaupt bestand hat. dieser permanente versuch des gegen den strom schwimmens kann dann eben auch zur masche werden und dann wird es sinnlos.

chrische