Eine Frage der Moral
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Der aus dem Westen ... schrieb:
wxSkip schrieb:
Also gut, ein Letztes noch zur Theorie:
1. Woher weißt du, dass du dir etwas sicher sein kannst? Wer bist du eigentlich? Was ist die Definition von "sicher sein"?
2. Dieser eine Fall beweist noch lange nicht, dass das auch auf alle anderen Fälle zutrifft.
3. Was ist, wenn der Chip dir nur vorgaukelt, dass du logisch denkst?1. Sicher sein bedeutet Wahrheit.
2. Nenne mir einen.
3. Selbst dessen kann ich mir nicht sicher sein.1. Das ist jetzt eines deiner Axiome, die du nicht benutzen darfst.
2. Ich habe nie behauptet, dass ich einen kenne, nur, dass du nicht behaupten darfst, dass es keinen gibt.
3. Jetzt denkst du schon wieder, dass du logisch denkst...
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Der aus dem Westen ... schrieb:
Dumme Frage: du behauptest, dass unsere Wahrnehmung von der Mathematik losgelößt ist. Aber warum rechnen wir dann im Dezimalsystem? Weil wir angeblich 10 Finger besizten, wobei man sich einfach darauf geeinigt hat, die Anzahl der Finger, die wir augenscheinlich besitzen, als 10 zu definieren.
Wir "rechnen" heutzutage haupsaechlich im Binaersystem. Das Dezimalsystem ist lediglich ein einfaches Mittel zur Darstellung von Zahlen. Der groesste Teil der Mathematik beschaeftigt sich aber ueberhaupt nicht mit Zahlen oder Rechnen.
Der aus dem Westen ... schrieb:
Oder anders: stell dir vor, du wärst völlig ohne Wahrnehmung geboren. Blind, taub, gehäutet usw. Und man versucht, dir 1+1 zu vermitteln. Kannst du hier immer noch mit Axiomen arbeiten?
Ja. Denn das ist die Definition eines Axioms. Solange mein Verstand funktioniert, kann ich ein Axiom verstehen.
Der aus dem Westen ... schrieb:
Du vergisst, dass wir uns sehr wohl einer These sicher sein können, nämlich derenigen, dass wir uns sonst nichts sicher sein können.
Nein, dieser These koennen wir uns nicht sicher sein. Wir koennen uns aber sicher sein, das sie falsch ist. These: Wir koennen uns nur einer einzigen These sicher sein. Wenn wir uns nur deiner These und sonst nichts sicher sein koennen, dann muss meine These mit Sicherheit korrekt sein. -> Widerspruch.
Was ist dein Gedankenexperiment, koenntest du es verlinken?
Der aus dem Westen ... schrieb:
Aber versucht lieber selbst einmal, ein Konzept objektiv zu betrachten - Kindermord beispielsweise. Was haltet ihr von Kindermord?
Was ist an Kindermord denn ein Konzept? Kindermord ist der Mord an einem Kind, oder was meinst du damit?
Der aus dem Westen ... schrieb:
Nein, du glaubst es wirklich nur. Was wäre, wenn du just in diesem Moment einen Chip im Kopf sitzen hast, der dich lediglich davon überzeugen soll, dass die ersten 5 Primzahlen 2,3,5,7 und 11 sind? Glaubst du es, weil man dir die ganze Zeit gesagt hat, dass es so ist?
Ja, ich glaube es, aber ich glaube es nicht _nur_. Ich verstehe es und kann zeigen, wie man es logisch erklaert.
Der aus dem Westen ... schrieb:
Ist es möglich, dass man nicht nur mit Glauben, sondern auch mit Glauben an Wissen indoktriniert werden kann? Oder anders: wird etwas zur Wahrheit, nur weil alle anderen dies glauben? Bin ich vollkommen durchgeknallt, oder braucht die Menschheit einfach das Gefühl, die Welt verstanden zu haben?
Ja, es ist moeglich. Aber etwas wird nicht zur Wahrheit, weil alle anderen daran glauben. Die Menschheit _hat_ nicht das Gefuehl die Welt verstanden zu haben. Die Menscheit _weiss_, das sie nur ein _Modell_ der Welt verstanden hat und _kennt_ auch Punkte, an welchen das Modell nicht mit der Welt uebereinstimmt.
und BTW: "Sicher sein bedeutet Wahrheit." <- was soll das ueberhaupt bedeuten, das gibt noch nicht mal grammatikalisch sinn, das ist sowas wie "klug sein bedeutet Gehirn."
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@TGCC: Das Lustige dabei ist ja, dass ein Axiom nur deswegen immer gilt, weil diese Tatsache auch wieder ein Axiom ist.
Ich frage mich aber langsam ernsthaft, wie "Der aus dem Westen..." Entscheidungen trifft...
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Und noch ein Link zum ursprünglichen Thema:
http://de.wikipedia.org/wiki/Heinz-Dilemma#Ermittlung_moralischer_Urteile
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@der ausm westen:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,764356,00.html vor allem letzer Abschnitt, empirische Beweise meiner Aussagen.
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Na gut, versuche ich es einmal anders.
In der Wissenschaft gilt der Grundsatz, dass eine Theorie nicht bewiesen oder wiederlegt, sondern höchstens belegt oder falsifiziert werden kann. Das heißt, dass jede erdenkbare Theorie erst einmal möglich ist, bevor man sich daran setzt, die Wahrscheinlichkeit von ihr zu berechnen. Einige mögliche, aber unwahrscheinliche Theorien sind:
- Der Mond besteht aus Mäusen.
- Ich kann in die Vergangenheit reisen.
- Saddam Hussein hatte doch Massenvernichtungswaffen.
- 42 ist nicht die Antwort, dafür die 23.Eine Theorie kann sehr wahrscheinlich (90% < x% < 100%) oder sehr unwahrscheinlich (0% < x% < 10%) sein, aber sie kann nicht 0% oder 100% Wahrscheinlichkeit erreichen. Dieser Grundsatz kommt aus dem frühen 20. Jahrhundert, als Max Planck und Albert Einstein mit ihren Theorien zur Quantenphysik, Zeit, Raum und Graviation die physikalischen Gesetze neu geschrieben haben. Man muss sich vor Augen halten, dass die meisten Physiker Ende des 19. Jahrhunderts der Meinung waren, dass sie bald das gesamte Universum verstanden hätten und das danach nichts neues mehr käme. Die Weltformel schien zum Greifen nahe, aber dann vernichtete Einsteins Theorie zur Relativität (die selbst einigermaßen wahrscheinlich ist - ich erinnere mich an ein bestimmtes Ereignis, ich glaube, es war eine Mondfinsternis, die Einstein vorhergesagt hatte) diesen Traum. Ich bin nun kein Physiker, aber ich bin der Meinung, wenn es den Physikern dieser Zeit möglich gewesen wäre, ein Konzept ganz zu sehen, hätten sie hinerher nicht so viele Theorien falsifizieren müssen - wenn ihnen also bewusst gewesen wäre, dass ein Gegenstand, je näher er an der Geschwindigkeit des Lichtes herankommt, weniger schnell altert oder dass Gravitationswellen durch den Weltraum jagen und diesen krümmen.
Seitdem ist keine Theorie oder Axiom frei von der Möglichkeit, falsifiziert zu werden. Dieser Grundsatz stammt daher, dass (wie ich schon anderswo erläutert habe) uns eine Menge Parameter nicht bekannt sind. Frage: warum sind sie uns nicht bekannt? Oder anders: Ist der Grundsatz, dass alles falsifizierbar ist, eben falsifizierbar? Wer hier "Nein, dieser Grundsatz ist NICHT falsifizierbar!" antwortet, definiert eine Ausnahme für diese Theorie, auf der alle anderen Theorien beruhen, was ich auch tue, nur in anderen Worten: "Ich weiß, dass ich nichts weiß.". Wer aber antwortet, dass diese Theorie ebenfals falsifizierbar ist, muss sich weiterhin fragen, wieso man dann davon ausgeht, dass andere Theorien nicht falsifizierbar sein können. Das Fehlen einer solchen Ausnahme führt zu einem Paradoxon, da die Falsifizierbarkeit ebenfalls falsifizierbar ist, wie die Falsiziefizierbarkeit der Falsifizierbarkeit, womit die Theorie wieder passt. Oder anders: diese Ausnahme wird gebraucht, damit wir uns nicht im Kreis bewegen,
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Du hast da einen Widerspruch. Du sagst, keine Theorie kann 0% Wahrscheinlichkeit erreichen, gleichzeitig sagst du aber, dass jede Theorie falifiziert werden kann.
Die Relativitätstheorie muss nicht stimmen. Alle belegenden Experimente könnten auf systematischen oder zufälligen Messfehlern beruhen, genau wie alle widerlegenden Experimente zur newtonschen Mechanik. Wir können uns nicht sicher sein, dass die newtonsche Mechanik falsch ist.Außerdem vermischst du hier unterschiedliche Systeme. Physikalische Theorien können wir nicht beweisen oder wiederlegen, weil wir keine absoluten Messungen tätigen können. Mathematische Theorien z.B. können wir beweisen, da wir unsere Axiome selbst gewählt haben. Falsifiziere bitte das Axiom
a+b=b+a. Das geht nicht. Du könntest höchstens nach über 2000 Jahren der erste Mathematiker sein, der einen Widerspruch zwischen unseren Axiomen findet. Aber selbst dann ist nicht alles widerlegt sondern viel mehr alles bewiesen.Dein Grundsatz, alles sei falsifizierbar, stimmt also nicht.
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ipsec schrieb:
Du hast da einen Widerspruch. Du sagst, keine Theorie kann 0% Wahrscheinlichkeit erreichen, gleichzeitig sagst du aber, dass jede Theorie falifiziert werden kann.
Du verwechselst da etwas. Falsifizierbarkeit bedeutet nicht, dass eine Theorie 0% erreicht, sondern dass ihre Wahrscheinlichkeit abnimmt. Selbst die Wahrscheinlichkeit der Theorie, dass die Erde flach ist, liegt nicht bei 0%.
ipsec schrieb:
Die Relativitätstheorie muss nicht stimmen. Alle belegenden Experimente könnten auf systematischen oder zufälligen Messfehlern beruhen, genau wie alle widerlegenden Experimente zur newtonschen Mechanik. Wir können uns nicht sicher sein, dass die newtonsche Mechanik falsch ist.
Aber würde das ja nicht gerade FÜR die Falsifizierbarkeit von Theorien sprechen?
ipsec schrieb:
Außerdem vermischst du hier unterschiedliche Systeme. Physikalische Theorien können wir nicht beweisen oder wiederlegen, weil wir keine absoluten Messungen tätigen können. Mathematische Theorien z.B. können wir beweisen, da wir unsere Axiome selbst gewählt haben. Falsifiziere bitte das Axiom
a+b=b+a. Das geht nicht. Du könntest höchstens nach über 2000 Jahren der erste Mathematiker sein, der einen Widerspruch zwischen unseren Axiomen findet. Aber selbst dann ist nicht alles widerlegt sondern viel mehr alles bewiesen.Ich weiß ja nicht, wovon du ausgehst, aber ist dir aufgefallen, dass du a und b nicht bestimmen kannst? Du kannst a und b höchstens einen Wert zuweisen, wodurch für diesen Augenblick diese Gleichung stimmt. Aber wer sagt dir, dass dem nicht so ist?
Unter welchen Aspekten siehst du, dass a+b=b+a ist? 1+1 kann gut und gerne 226 sein, je nachdem, wie man das Ganze betrachtet - wir haben uns einfach geeinigt, dass 1 und 1 2 ergibt. Aber auch die Mathematik besitzt keinen absoluten Blickwinkel.
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Wenn du Falsifizierbarkeit so sehr verweichlichst, kann man auch jede Theorie verifizieren, i.e. ihre Wahrscheinlichkeit erhöhen. Was bringt uns diese Erkenntnis?
Zur Mathematik: natürlich sind a und b bestimmt. Z.B. die natürlichen Zahlen sind durch die Peano-Axiome definiert. Ob man jetzt dem Nachfolger von 1 das Symbol 2 oder das Symbol 226 zuordnet, hat damit nichts zu tun, das ist reine Konvention.
Und die Mathematik hat natürlich keinen absoluten Blickwinkel. Unsere Axiome sind selbstgewählt, niemand versichert uns, dass sie nicht widersprüchlich sind, oder dass es keine weiteren sinnvolle Axiome gibt. Nach den Gödelschen Unvollständigkeitssätzen gibt es auch kein perfektes Axiomsystem. Aber die Aussagen, die wir aus unseren Axiomen herleiten, sind trotzdem definitiv zu 100% bewiesen.
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Der aus dem Westen ... schrieb:
Du verwechselst da etwas. Falsifizierbarkeit bedeutet nicht, dass eine Theorie 0% erreicht, sondern dass ihre Wahrscheinlichkeit abnimmt.
Nein, du verwechselst da was.
Der aus dem Westen ... schrieb:
Ich weiß ja nicht, wovon du ausgehst, aber ist dir aufgefallen, dass du a und b nicht bestimmen kannst? Du kannst a und b höchstens einen Wert zuweisen, wodurch für diesen Augenblick diese Gleichung stimmt. Aber wer sagt dir, dass dem nicht so ist?
Das macht nichts, da a und b egal sind. Auf die Operation der Addition kommt es an.
Der aus dem Westen ... schrieb:
Unter welchen Aspekten siehst du, dass a+b=b+a ist? 1+1 kann gut und gerne 226 sein, je nachdem, wie man das Ganze betrachtet - wir haben uns einfach geeinigt, dass 1 und 1 2 ergibt. Aber auch die Mathematik besitzt keinen absoluten Blickwinkel.
Unter den Aspekten wie die Addition definiert ist. Ob 1+1 = 226 ist, ist egal. Aber 1+1=1+1.
Uebrigens interessant, das nachdem man deine Aussagen alle angreift und widerlegt, du einfach das Thema wechselst und nicht mehr auf die Nachfragen eingehst...
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ipsec schrieb:
Wenn du Falsifizierbarkeit so sehr verweichlichst, kann man auch jede Theorie verifizieren, i.e. ihre Wahrscheinlichkeit erhöhen. Was bringt uns diese Erkenntnis?
Das musst du für dich entscheiden. Verifizierbarkeit bedeutet jedenfalls, dass die Wahrscheinlichkeit zunimmt, aber auch, dass sie nicht 100% erreichen kann.
ipsec schrieb:
Zur Mathematik: natürlich sind a und b bestimmt. Z.B. die natürlichen Zahlen sind durch die Peano-Axiome definiert. Ob man jetzt dem Nachfolger von 1 das Symbol 2 oder das Symbol 226 zuordnet, hat damit nichts zu tun, das ist reine Konvention.
Aber was, wenn 1+1 zum gleichen Zeitpunkt jede Zahl als Ergebnis haben kann? Sozusagen eine 1:n-Zuordnung? Das ist auch möglich (als vereinfachtes Beispiel kannst du Kaninchen nehmen, die sich vermehren, als komplexeres die Quantenphysik - versuche, den Weg einer Quante durch den Raum zu bestimmen. Auch hier gibt es keine direkte Zuordnung).
ipsec schrieb:
Und die Mathematik hat natürlich keinen absoluten Blickwinkel. Unsere Axiome sind selbstgewählt, niemand versichert uns, dass sie nicht widersprüchlich sind, oder dass es keine weiteren sinnvolle Axiome gibt. Nach den Gödelschen Unvollständigkeitssätzen gibt es auch kein perfektes Axiomsystem. Aber die Aussagen, die wir aus unseren Axiomen herleiten, sind trotzdem definitiv zu 100% bewiesen.
Und jetzt kommt Occams Skalpell zum Einsatz. Die Theorie mit den wenigsten Annahmen erscheint automatisch als die wesentlich wahrscheinlichere. Die Axiome der Mathematik, von denen wir ausgehen, gehen selbst von wesentlich mehr Annahmen aus als das Axiom der Falsifizierbarkeit - nämlich nur davon, dass es nicht falsifizierbar ist. Nicht mehr, nicht weniger.
Außerdem würde ein Fehlen dieser Annahme zu einem Paradoxon führen, wie ich oben bereits geschrieben habe.
TGGC schrieb:
Nein, du verwechselst da was.
Das ist der Unterschied. Ich beschreibe, was mein Gegenüber verwechselt. Aber deine Aussage ist inhaltlich so gehaltvoll wie ein nasser Schwamm. Das soll nicht heißen, dass ich generell etwas gegen nasse Schwämme hätte, aber zur Zeit finde ich einfach keinen Verwendungszweck für sie.
TGGC schrieb:
Das macht nichts, da a und b egal sind. Auf die Operation der Addition kommt es an.
S.o.
TGGC schrieb:
Unter den Aspekten wie die Addition definiert ist. Ob 1+1 = 226 ist, ist egal. Aber 1+1=1+1.
Also ist 1+1=1+1=226, wobei die Zuordnung generell willkürlich ist? Dann kann ich aber genauso gut 1+1=1+2=1+3 ... schreiben, und ausgehend davon 1=1, 1=2, 1=3. Irgendwie erscheint diese Zuordnung ziemlich willkürlich für eine mathematische Absolutheit, findest du nicht? Zumal ich dann auch 1+1!=1+1 schreiben kann - weil es eine Zuordnungssache ist.
Es gibt auch Indianer, die zählen: 1, 2, viele. Das war's, danach kommt nichts mehr. Zuordnung.
TGGC schrieb:
Uebrigens interessant, das nachdem man deine Aussagen alle angreift und widerlegt, du einfach das Thema wechselst und nicht mehr auf die Nachfragen eingehst...
Welche Nachfragen?
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Der aus dem Westen ... schrieb:
TGGC schrieb:
Nein, du verwechselst da was.
Das ist der Unterschied. Ich beschreibe, was mein Gegenüber verwechselt. Aber deine Aussage ist inhaltlich so gehaltvoll wie ein nasser Schwamm. Das soll nicht heißen, dass ich generell etwas gegen nasse Schwämme hätte, aber zur Zeit finde ich einfach keinen Verwendungszweck für sie.
TGGC schrieb:
Das macht nichts, da a und b egal sind. Auf die Operation der Addition kommt es an.
S.o.
Das geht aus den Zitaten hervor: http://games-net.de/hosted/tggc/trash/alles_klar.gif
TGGC schrieb:
Unter den Aspekten wie die Addition definiert ist. Ob 1+1 = 226 ist, ist egal. Aber 1+1=1+1.
Der aus dem Westen ... schrieb:
Also ist 1+1=1+1=226, wobei die Zuordnung generell willkürlich ist?
Ob es das ist, darueber sagt a+b=b+a nichts aus und umgekehrt.
Der aus dem Westen ... schrieb:
Dann kann ich aber genauso gut 1+1=1+2=1+3 ... schreiben, und ausgehend davon 1=1, 1=2, 1=3. Irgendwie erscheint diese Zuordnung ziemlich willkürlich für eine mathematische Absolutheit, findest du nicht? Zumal ich dann auch 1+1!=1+1 schreiben kann.
Das kannst du von mir aus tun. Niemand verbietet dir falsche Sachen zu schreiben. Nur widerlegt das nicht a+b=b+a.
Der aus dem Westen ... schrieb:
Es gibt auch Indianer, die zählen: 1, 2, viele. Das war's, danach kommt nichts mehr. Zuordnung.
Wie ich schon andeutete, die Zahlzeichen haben damit nichts zu tun. Bei den Idianern kannst du sogar alle Faelle durchtesten:
1+1=1+1=2
1+2=2+1=viele
1+viele=viele+1= viele
2+viele=viele+2= viele
viele+viele=viele+viele= viele
q.e.d.Dir fehlen hier absolute Grundlagen, da du offensichtlich nicht in der Lage bist, das abstrakte Konzept dahinter zu erfassen.
Der aus dem Westen ... schrieb:
Welche Nachfragen?
Nochmal: Lern lesen.
Ich wiederhole fuer dich, aber nur meine Fragen:
Was ist dein Gedankenexperiment, koenntest du es verlinken?
Was ist an Kindermord denn ein Konzept?
Kindermord ist der Mord an einem Kind, oder was meinst du damit?
Sicher sein bedeutet Wahrheit." <- was soll das ueberhaupt bedeuten
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TGGC schrieb:
Das geht aus den Zitaten hervor: http://games-net.de/hosted/tggc/trash/alles_klar.gif
Irgendwie nicht, nein.
TGGC schrieb:
Ob es das ist, darueber sagt a+b=b+a nichts aus und umgekehrt.
Aber beruht a+b=b+a nicht darauf, dass man eine eindeutige Zuordnung aufweisen kann? Wie kannst du akzeptieren, dass 1+2=234+132 sein kann, aber 1+2!=2+1 nicht, obwohl die Gleichungen auf den selben Annahmen beruhen?
TGGC schrieb:
Das kannst du von mir aus tun. Niemand verbietet dir falsche Sachen zu schreiben. Nur widerlegt das nicht a+b=b+a.
Und da liegt der Hase im Pfeffer. Was definierst du als falsch, wenn es eine Zuordnungssache ist? Wenn du 1+2 nicht das Ergebnis 2+1, sondern 234+132 zuordnest? Wie ordnest du überhaupt 1, 2, 234 und 132 zu?
TGGC schrieb:
Wie ich schon andeutete, die Zahlzeichen haben damit nichts zu tun. Bei den Idianern kannst du sogar alle Faelle durchtesten:
Aufgrund der Zuordnung kann ich genauso gut schreiben:
1+1=1+1!=2
1+2=2+1!=viele
1+viele!=viele+1!= viele
2+viele!=viele+2!= viele
viele+viele!=viele+viele!= vieleTGGC schrieb:
Dir fehlen hier absolute Grundlagen, da du offensichtlich nicht in der Lage bist, das abstrakte Konzept dahinter zu erfassen.
Oder du bist nicht bereit, das, was man dir als Wissen vermittelt hat, über Bord zu schmeißen.
TGGC schrieb:
Nochmal: Lern lesen.
Lesen kann ich wohl, ich weiß nur nicht, wo. Deine Aufforderung sollte eher heißen: "Lern, meine Posts zu finden!"
TGGC schrieb:
Was ist dein Gedankenexperiment, koenntest du es verlinken?
Un momento, per favore.
EDIT: So, hier der Link, weiter unten das Experiment:
Der aus dem Westen ... schrieb:
_matze schrieb:
Und hier sind wir wieder...
Mit der Aussage, dass unsere Wahrnehmung fehlerhaft sein kann, könnte ich leben. Nicht aber mit der Aussage, sie sei definitiv falsch. Das hast du nun schon mehrfach gesagt, jedoch nie belegt. Und das wirst du auch nie schaffen, da du lediglich auf Basis deiner Wahrnehmung argumentieren könntest. Du kannst diese lediglich anzweifeln, aber niemals sicher verneinen, wie du es tust. Wenn du doch Belege hast, dann bitte her damit. Bisher kam immer nur die Aussage, die Wahrnehmung sei eine Illusion, niemals aber eine Begründung/Beweis.Na gut. Versuchen wir es ganz einfach. Definiere einen Baum. Meinethalben einen Baum, den du vom Fenster aus sehen kannst. Versuche, den ganzen Baum zu definieren. Versuche, das ganze Spektrum des Seins dieses Baums zu erfassen. Wie sieht er aus? Wie funktioniert er? Wie lebt er? Wer lebt in ihm? Lebt er überhaupt, und wem verhilft er zum leben? Woraus besteht er?
Versuche es überall. Versuche, den Bildschirm zu definieren. Das Telefon recht neben dir. Die Tastatur. Versuche, alles komplett und vollständig zu erfassen. Versucht alle, dies zu tun. Werdet euch eurer Umgebung bewusst.
Ihr könntet hier ellenlange Bericht über das schreiben, was ihr hier definiert habt. Sie können bücherdick sein oder spindeldürr sein, sehr treffend oder am Thema vorbei. Aber ich würde mein Leben verwetten, keiner von euch ist in der Lage, einen Gegenstand vollständig und letztendlich vollkommen objektiv zu erfassen. Man findet immer noch etwas, was einem verborgen bleibt, und selbst wenn man bis zu den Atomen und Quarks geht, ich bin mir sicher, dass es danach noch weitergeht. Je mehr man versucht, zu definieren, desto schneller steigt die Menge, die man definieren muss. Du behauptest, ich hätte keine Beweise? Dann mach mit. Mach mit und versuche es.
(Ach ja, mir kommt da gerade etwas in den Sinn. Kann es sein, dass du glaubst, dass ich die Wahrnehmung als vollkommen falsch erachte? Dem ist nicht ganz so. Die Wahrnehmung ist ohne Zweifel eine Illusion, aber in den meisten Fällen ist sie tatsächlich akkurat genug, um uns nicht vollständig auf die Fresse fliegen zu lassen.)
(Und noch etwas: du solltest dich ein bisschen in Kommunikationswissenschaften einlesen. Hier gibt es unglaublich viele Beispiele, wie uns unsere eigene Wahrnehmung jeden Tag einen Streich spielt, nicht zu erwähnen unser Gehirn, dass uns immer weismachen will, dass wir gar nicht böse, sondern nett und freundlich sind)
TGGC schrieb:
Was ist an Kindermord denn ein Konzept?
Hmm, missverständlich ausgedrückt. Ich meinte, warum findet man das "Abschlachten" von Kindern schlecht?
TGGC schrieb:
Sicher sein bedeutet Wahrheit." <- was soll das ueberhaupt bedeuten
Eine ähnliche Sicherheit wie bei dir (wobei deine Sicherheit an mathematisches Wissen aufgrund mehrerer Annahmen generell unwahrscheinlicher ist, da ich nur von einer Annahme ausgehe. Zudem führt das Fehlen dieser Annahme zu einem Padadoxon).
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Der aus dem Westen ... schrieb:
Aber beruht a+b=b+a nicht darauf, dass man eine eindeutige Zuordnung aufweisen kann?
Ja. Darauf das man jedem n1 einen Nachfolger n2 zuordnet, und dies ist eins der peanoschen Axiome.
Der aus dem Westen ... schrieb:
Wie kannst du akzeptieren, dass 1+2=234+132 sein kann
Genauso wie ich akzeptieren kann das 1+5=2+4 sein kann. Wenn du also den Zahlendarstellungen etwas anderes zuweisen willst, bitte sehr...
Der aus dem Westen ... schrieb:
aber 1+2!=2+1 nicht, obwohl die Gleichungen auf den selben Annahmen beruhen?
Weil das mit den Axiomen im Widerspruch steht.
Der aus dem Westen ... schrieb:
Und da liegt der Hase im Pfeffer. Was definierst du als falsch, wenn es eine Zuordnungssache ist? Wenn du 1+2 nicht das Ergebnis 2+1, sondern 234+132 zuordnest? Wie ordnest du überhaupt 1, 2, 234 und 132 zu?
Ich definiere als falsch, was mit den Axiomen im Widerspruch steht. Diese Zuordnung hingegen sind irrelevant bzgl. der Frage a+b=b+a.
Der aus dem Westen ... schrieb:
Aufgrund der Zuordnung kann ich genauso gut schreiben:
1+1=1+1!=2
1+2=2+1!=viele
1+viele!=viele+1!= viele
2+viele!=viele+2!= viele
viele+viele!=viele+viele!= vieleNein, denn das widerspricht dem, wie deine Idianer zaehlen.
Der aus dem Westen ... schrieb:
Oder du bist nicht bereit, das, was man dir als Wissen vermittelt hat, über Bord zu schmeißen.
Ja, dazu bin ich nicht bereit. Denn ich habe die logische Herleitung dessen verstanden und niemand konnte mir bisher etwa widerspruechliches dazu zeigen. Zudem ist die Anwendung dieses Wissens fuer mich nuetzlich.
Du sagst doch, du machst nur das, was dir Spass macht. Vielleicht solltest du dieses Wissen, was dir Spass macht mal ueber Bord schmeissen, denn du kannst dir dem nicht sicher sein. Was machst du also nun, da du nicht mehr weisst, was dir Spass macht?
Der aus dem Westen ... schrieb:
Lesen kann ich wohl, ich weiß nur nicht, wo. Deine Aufforderung sollte eher heißen: "Lern, meine Posts zu finden!"
Dann mach dies.
Der aus dem Westen ... schrieb:
Hmm, missverständlich ausgedrückt. Ich meinte, warum findet man Kindermord schlecht?
Mord an Menschen ist "schlecht". Kinder sind Menschen. Daher ist Mord an Kindern "schlecht".
Der aus dem Westen ... schrieb:
TGGC schrieb:
Sicher sein bedeutet Wahrheit." <- was soll das ueberhaupt bedeuten
Eine ähnliche Sicherheit wie bei dir (wobei deine Sicherheit an mathematisches Wissen aufgrund mehrerer Annahmen generell unwahrscheinlicher ist, da ich nur von einer Annahme ausgehe. Zudem führt das Fehlen dieser Annahme zu einem Padadoxon).
Das ist immer noch keine keine Erklaerung was "sicher sein" bedeutet. Bedeutet es, das es sich um eine Aussage handelt, dies sich auf minimale Annahme stuetzt? Das Fehlen welcher Annahme fuehrt nochmal zu einem Paradoxon? Bisher hast du immer nur paradoxe Annahmen und Thesen gebracht, das habe ich dir auch schon gezeigt.
Was ist dies Aussage von deinem Gedankenexperiment, ausser das die kuerzeste Beschreibung fuer einen Baum der Baum selbst ist?
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hallo
ich denke, dass eine diskussion völlig sinnlos ist, wenn sich jemand einfach die hinterbeine stellt und alles negiert, was standard ist. das schlimme ist, wenn sich dabei noch für schlauer als den rest hält. wenn man keine regel oder grundsätze definiert, braucht man auch nicht miteinander reden. wer die axiome nicht anerkennt, kann hier natürlich den eigen nörgler spielen, aber sollte sich fragen, was dann überhaupt bestand hat. dieser permanente versuch des gegen den strom schwimmens kann dann eben auch zur masche werden und dann wird es sinnlos.
chrische
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TGGC schrieb:
Ja. Darauf das man jedem n1 einen Nachfolger n2 zuordnet, und dies ist eins der peanoschen Axiome.
Aber gleichzeitig sagst du, dass es Zuordnungssache ist? Man kann 1 alle anderen Zahlen zuordnen, oder auch nicht.
TGGC schrieb:
Genauso wie ich akzeptieren kann das 1+5=2+4 sein kann. Wenn du also den Zahlendarstellungen etwas anderes zuweisen willst, bitte sehr...
Du bist dir aber schon im klaren, dass die Zuordnung, die wir zur Zeit verwenden, höchst subjektiv ist? Genauso wie meine Zuordnungen hier, aber was macht deine Zuordnung "besser" als meine?
TGGC schrieb:
Weil das mit den Axiomen im Widerspruch steht.
1. Gegeben sind zwei Argumentationen zu einem Thema. Die eine verwendet mehreren Annahmen, die zweite nur eine. Welche ist also wahrscheinlicher?
2. Zuordnungssache. Ich kann sagen, das 1+2 auf der linken Seite 1024 und auf der rechten Seite 1025 ist (wobei ich hier diesen beiden Zahlen die allgemein anerkannte Zuordnung lassen möchte, um nicht zu viel schreiben zu müssen). Und schon gilt es.
(Wenn du meinst, dass dies nicht möglich ist, solltest du dich erstmal mit der Quantenphysik beschäftigen. Wenn du davon ausgehst, dass die Axiome stimmen, solltest du auch davon ausgehen, dass die Theorien zu diesem Thema richtig sind).
TGGC schrieb:
Ich definiere als falsch, was mit den Axiomen im Widerspruch steht. Diese Zuordnung hingegen sind irrelevant bzgl. der Frage a+b=b+a.
??? Aber diese Axiome sind doch auch subjektiv gewählt, weil man alles zuordnen kann, wie man will, und das sogar innerhalb einer Gleichung.
TGGC schrieb:
Ja, dazu bin ich nicht bereit. Denn ich habe die logische Herleitung dessen verstanden und niemand konnte mir bisher etwa widerspruechliches dazu zeigen. Zudem ist die Anwendung dieses Wissens fuer mich nuetzlich.
1. Eventuell bist du auch einfach nicht in der Lage, darin widersprüchliches zu sehen, weiß der Teufel, warum. Aber wenn es "nuetzlich" für dich ist (warum schreibst du eigentlich keine Umlaute? :p ), dann bitte, ich werde ich nicht aufhalten.
2. Ich würde eher sagen, dass der Mensch gerne dazu neigt, das, was er glauben will, als logisch zu erachten. Es gibt gläubige Christen wie sdf, die eine in ihren Augen logische Argumentation aufbauen, um Gott zu beweisen. Aber die Anwendung der Logik folgt auch nur wieder subjektiven Eindrücken. Oder anders: du versuchst unterbewusst, das zu verstehen, was du verstehen willst, und blendest andere Richtungen aus. (ich möchte mich allerdings auch nicht von diesem Vorwurf freisprechen, auch wenn ich mir nicht bewusst bin, dies je getan zu haben - Wahrnehmung eben).
TGGC schrieb:
Du sagst doch, du machst nur das, was dir Spass macht. Vielleicht solltest du dieses Wissen, was dir Spass macht mal ueber Bord schmeissen, denn du kannst dir dem nicht sicher sein. Was machst du also nun, da du nicht mehr weisst, was dir Spass macht?
Gute Argumentation. Wirklich, dem kann ich nichts entgegensetzen.
Und ich erlebe es selbst häufig. Als "Jugendlicher" (kann man der allgemeinen Definition nach bei einem 20-jährigen immer noch von einem Jungendlichen reden) habe ich gerne bestimmte Spiele gespielt und konnte bestimmte Bücher nicht ausstehen. Kein halbes Jahr später konnte ich das Spiel nicht mehr sehen und habe die Bücher verschlungen.
Insofern kann ich nur sagen, dass ich nicht mal weiß, was genau ich will. Aber ich versuche, mir darüber relativ wenig Gedanken zu machen.
TGGC schrieb:
Dann mach dies.
Wozu? Zwing mich.
TGGC schrieb:
Mord an Menschen ist "schlecht".
Warum? Weil wir uns darauf geeinigt haben, dass es schlecht ist? Mögliches Beispiel, das ich hier vor einigen Wochen gelesen habe: darf die Menschheit einen Krieg mit einer außerirdischen Rasse anfangen, weil diese Moralvorstellungen besitzt, die wir nicht haben (es ging darum, dass sie ihre eigenen Kinder töten)?
Du hast doch jetzt den Link. Schau dir in dem Thread meine Posts eine Seite vorher an, dann verstehst du vielleicht, was ich meine.
TGGC schrieb:
Das ist immer noch keine keine Erklaerung was "sicher sein" bedeutet. Bedeutet es, das es sich um eine Aussage handelt, dies sich auf minimale Annahme stuetzt? Das Fehlen welcher Annahme fuehrt nochmal zu einem Paradoxon? Bisher hast du immer nur paradoxe Annahmen und Thesen gebracht, das habe ich dir auch schon gezeigt.
1. Sie mögen für dich paradox sein. Versuche einfach einmal, deine Moralvorstellungen, deine Erziehung, einfach alles, was man dir als Kind beigebracht hat, loszulassen. Schließlich kann ich sonst auch sagen, dass das Töten des eigenen Nachwuchses paradox ist.
2. Die Annahme, dass die Theorie der Falsifizierbarkeit selbst falsifizierbar ist, ist ein Paradoxon. Denn so würde man plötzlich sagen können, dass alle Theorien plötzlich stimmen können oder komplett falsch sind, bis auf die Annahme der Falsifizierbarkeit, die ja falsifizierbar ist. Entweder ist sie wahrscheinlich, dann können alle Theorien falsifizierbar sein, oder sie ist unwahrscheinlich, dann aber sind alle Theorien entweder wahr oder falsch. Von einer Ausnahme in diesem Fall müssen wir so oder so reden.
TGGC schrieb:
Was ist dies Aussage von deinem Gedankenexperiment, ausser das die kuerzeste Beschreibung fuer einen Baum der Baum selbst ist?
Dann musst du wiederum definieren, was ein Baum ist :D. Mensch, stell dir vor, du müsstest einem Blinden einen Baum zu 100% erklären. Dann würdest du ja auch nicht sagen: "Ein Baum ist ein Baum ist ein Baum ist ein Baum!". Das ist rekursiv - nicht im Kontext des Programmierers, sondern in dem Sinne, dass sich die Definition des Baums auf die Definition vom Baum stützt.
Jetzt stützt sich aber die allgemeine Definition vom Baum wiederum auf andere Definitionen. Und diese stützen sich wiederum auf andere Definitionen, die man beachten muss. Und irgendwann landest du entweder wieder beim Baum oder in Parametern, die dir nicht gekannt sind. Und wenn du versuchst, diese Parameter zu definieren, wirst du feststellen, dass du irgendwann so weit vom eigentlichen Thema abgekommen bist, dass du nicht mal mehr weißt, dass du ursprünglich von einem Baum erzählen wolltest.
Und dies kannst du überall sehen - beim Baum, beim Telefon, beim Bildschirm - kurz, alles, was du siehst, ist unzureichend definiert.
chrische5 schrieb:
ich denke, dass eine diskussion völlig sinnlos ist, wenn sich jemand einfach die hinterbeine stellt und alles negiert, was standard ist.
Wer hat denn diesen Standard überhaupt definiert? Ich versuche, den Leuten klar zu machen, dass diese Standards rein subjektiv sind.
chrische5 schrieb:
das schlimme ist, wenn sich dabei noch für schlauer als den rest hält.
Überhaupt nicht. Denn ich kann mich in Ermangelung einer Definition des Wortes "schlauer" nicht für intelligenter als andere halten.
chrische5 schrieb:
wenn man keine regel oder grundsätze definiert, braucht man auch nicht miteinander reden.
Du scheinst zu übersehen, dass ich den Grundsatz habe, sonst keine Grundsätze zu besitzen.
chrische5 schrieb:
wer die axiome nicht anerkennt,
Wieso sollte ich subjektive Meinungen anerkennen? Die Axiome, die ich kenne, gehen meistens von den eigenen Vorstellungen einer Realität aus, welche - tatatataaaaaaaaaaaaaa - subjektiv sind.
chrische5 schrieb:
kann hier natürlich den eigen nörgler spielen, aber sollte sich fragen, was dann überhaupt bestand hat.
Na, was glaubst du denn, was Bestand hat?
chrische5 schrieb:
dieser permanente versuch des gegen den strom schwimmens kann dann eben auch zur masche werden und dann wird es sinnlos.
Ich schwimme doch nicht gegen den Strom. Ich bleibe einfach stehen und frage, wieso alle anderen mit dem Strom schwimmen, wenn das Wasser flach ist und es mehrere Richtungen gibt.
Im übrigen, wieso implizierst du, dass etwas einen Sinn besitzt?
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Der aus dem Westen ... schrieb:
??? Aber diese Axiome sind doch auch subjektiv gewählt, weil man alles zuordnen kann, wie man will, und das sogar innerhalb einer Gleichung.
Vielleicht solltest du dir erstmal klar werden, was ein Axiom ist: ein Axiom ist immer richtig! Es kann maximal mit anderen Axiomen im Widerspruch stehen.
Solche Aussagen wie "Theorie A ist wahrscheinlicher als Theorie B, weil A sich auf weniger Axiome stützt" sind also Firlefanz, viel wichtiger ist: ist eines der benutzten Axiomsysteme inkonsistent?
Natürlich hätte man als Axiom nicht a+b=b+a nehmen müssen. Man könnte auch annehmen a+b=b+a+1. Möglicherweise hätte das auch keine Widersprüche zu den anderen Axiomen ergeben. Möglicherweise hätten wir auch eine Definition der natürlichen Zahlen gefunden, die dieses Axiom erfüllt. Warum hat man es nicht gemacht? Weil die Axiome in ihrer jetzigen Form zum einen intuitiv sind und zum anderen (viel wichtiger) vielfältige Aussagen erlauben, die unserer Welt sehr treffend beschreiben. Und weil in mehreren tausend Jahren noch keine Widersprüche gefunden wurden.
Dein Falzifizierbarkeitsaxiom steht dabei mit unseren Axiomen der Logik im Widerspruch. Da sich diese bisher als konsistent herausgestellt haben, kann man das Falsifizierbarkeitsaxiom in dieser Form nicht anerkennen.Der aus dem Westen ... schrieb:
2. Zuordnungssache. Ich kann sagen, das 1+2 auf der linken Seite 1024 und auf der rechten Seite 1025 ist (wobei ich hier diesen beiden Zahlen die allgemein anerkannte Zuordnung lassen möchte, um nicht zu viel schreiben zu müssen). Und schon gilt es.
1+2 und 2+1 sind nach dem Axiom unterschiedliche Schreibweisen für die selbe Zahl (nämlich 3). Nach deiner Zuordnung wären jetzt sowohl 1024 als auch 1025 ebenfalls andere Schreibweisen für die Zahl 3. Das kannst du machen, aber was hast du damit gekonnt? Insbesondere gilt jetzt nicht mehr 1024+1=1025 (denn beides ist ja 3) und für die Zahlen 1023+1 und 1023+2 (was ehemals 1024 und 1025 waren) müsste man sich neue Schreibweisen ausdenken.
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Der aus dem Westen ... schrieb:
TGGC schrieb:
Ja. Darauf das man jedem n1 einen Nachfolger n2 zuordnet, und dies ist eins der peanoschen Axiome.
Aber gleichzeitig sagst du, dass es Zuordnungssache ist? Man kann 1 alle anderen Zahlen zuordnen, oder auch nicht.
Das _was_ Zuordnung ist?
Der aus dem Westen ... schrieb:
TGGC schrieb:
Genauso wie ich akzeptieren kann das 1+5=2+4 sein kann. Wenn du also den Zahlendarstellungen etwas anderes zuweisen willst, bitte sehr...
Du bist dir aber schon im klaren, dass die Zuordnung, die wir zur Zeit verwenden, höchst subjektiv ist? Genauso wie meine Zuordnungen hier, aber was macht deine Zuordnung "besser" als meine?
Nichts.
Der aus dem Westen ... schrieb:
TGGC schrieb:
Weil das mit den Axiomen im Widerspruch steht.
1. Gegeben sind zwei Argumentationen zu einem Thema. Die eine verwendet mehreren Annahmen, die zweite nur eine. Welche ist also wahrscheinlicher?
2. Zuordnungssache. Ich kann sagen, das 1+2 auf der linken Seite 1024 und auf der rechten Seite 1025 ist (wobei ich hier diesen beiden Zahlen die allgemein anerkannte Zuordnung lassen möchte, um nicht zu viel schreiben zu müssen). Und schon gilt es.
(Wenn du meinst, dass dies nicht möglich ist, solltest du dich erstmal mit der Quantenphysik beschäftigen. Wenn du davon ausgehst, dass die Axiome stimmen, solltest du auch davon ausgehen, dass die Theorien zu diesem Thema richtig sind).
1. Das haengt von den konkreten Annahmen ab.
2.Nein, kannst du nicht. Denn damit widersprechen sich deine Axiome.Und ansonsten solltest du dich mit Quantenphysik beschaeftigen und den Unterschied erkennen.
Der aus dem Westen ... schrieb:
TGGC schrieb:
Ich definiere als falsch, was mit den Axiomen im Widerspruch steht. Diese Zuordnung hingegen sind irrelevant bzgl. der Frage a+b=b+a.
??? Aber diese Axiome sind doch auch subjektiv gewählt, weil man alles zuordnen kann, wie man will, und das sogar innerhalb einer Gleichung.
Nein, man kann nicht alles zuordnen wie man will, sondern nur Sachen die den Axiomen nicht widersprechen. Damit ist es irrelevant wie ein Axiom gewaehlt wird.
Der aus dem Westen ... schrieb:
TGGC schrieb:
Ja, dazu bin ich nicht bereit. Denn ich habe die logische Herleitung dessen verstanden und niemand konnte mir bisher etwa widerspruechliches dazu zeigen. Zudem ist die Anwendung dieses Wissens fuer mich nuetzlich.
1. Eventuell bist du auch einfach nicht in der Lage, darin widersprüchliches zu sehen, weiß der Teufel, warum. Aber wenn es "nuetzlich" für dich ist (warum schreibst du eigentlich keine Umlaute? :p ), dann bitte, ich werde ich nicht aufhalten.
2. Ich würde eher sagen, dass der Mensch gerne dazu neigt, das, was er glauben will, als logisch zu erachten. Es gibt gläubige Christen wie sdf, die eine in ihren Augen logische Argumentation aufbauen, um Gott zu beweisen. Aber die Anwendung der Logik folgt auch nur wieder subjektiven Eindrücken. Oder anders: du versuchst unterbewusst, das zu verstehen, was du verstehen willst, und blendest andere Richtungen aus. (ich möchte mich allerdings auch nicht von diesem Vorwurf freisprechen, auch wenn ich mir nicht bewusst bin, dies je getan zu haben - Wahrnehmung eben).
1. Auch sonst niemand war bisher dazu in der Lage. Aber ich bin in der Lage bei dir Widersprueche zu sehen.
2. Das mag so sein, zeigt aber in keinster Weise, das etwas was ich als logisch Erachte, nicht logisch sein kann.BTW: ich habe eine englische Tastatur.
Der aus dem Westen ... schrieb:
TGGC schrieb:
Du sagst doch, du machst nur das, was dir Spass macht. Vielleicht solltest du dieses Wissen, was dir Spass macht mal ueber Bord schmeissen, denn du kannst dir dem nicht sicher sein. Was machst du also nun, da du nicht mehr weisst, was dir Spass macht?
Gute Argumentation. Wirklich, dem kann ich nichts entgegensetzen.
Und ich erlebe es selbst häufig. Als "Jugendlicher" (kann man der allgemeinen Definition nach bei einem 20-jährigen immer noch von einem Jungendlichen reden) habe ich gerne bestimmte Spiele gespielt und konnte bestimmte Bücher nicht ausstehen. Kein halbes Jahr später konnte ich das Spiel nicht mehr sehen und habe die Bücher verschlungen.
Insofern kann ich nur sagen, dass ich nicht mal weiß, was genau ich will. Aber ich versuche, mir darüber relativ wenig Gedanken zu machen.
Dann solltest du das vielleicht aendern anstatt dich in endlosen Paradoxien zu verlaufen.
Der aus dem Westen ... schrieb:
TGGC schrieb:
Dann mach dies.
Wozu? Zwing mich.
Weil ich sonst nicht mehr mit dir kommunizieren werde. Einen Grund dich zu zwingen habe ich aber nicht.
Der aus dem Westen ... schrieb:
TGGC schrieb:
Mord an Menschen ist "schlecht".
Warum? Weil wir uns darauf geeinigt haben, dass es schlecht ist?
Nein, weil Mord so definiert ist. Ansonsten nennt man es nicht Mord.
Der aus dem Westen ... schrieb:
Mögliches Beispiel, das ich hier vor einigen Wochen gelesen habe: darf die Menschheit einen Krieg mit einer außerirdischen Rasse anfangen, weil diese Moralvorstellungen besitzt, die wir nicht haben (es ging darum, dass sie ihre eigenen Kinder töten)?
Du hast doch jetzt den Link. Schau dir in dem Thread meine Posts eine Seite vorher an, dann verstehst du vielleicht, was ich meine.
Die Menschheit darf mit Ihnen diskutieren.
Der aus dem Westen ... schrieb:
TGGC schrieb:
Das ist immer noch keine keine Erklaerung was "sicher sein" bedeutet. Bedeutet es, das es sich um eine Aussage handelt, dies sich auf minimale Annahme stuetzt? Das Fehlen welcher Annahme fuehrt nochmal zu einem Paradoxon? Bisher hast du immer nur paradoxe Annahmen und Thesen gebracht, das habe ich dir auch schon gezeigt.
1. Sie mögen für dich paradox sein. Versuche einfach einmal, deine Moralvorstellungen, deine Erziehung, einfach alles, was man dir als Kind beigebracht hat, loszulassen. Schließlich kann ich sonst auch sagen, dass das Töten des eigenen Nachwuchses paradox ist.
2. Die Annahme, dass die Theorie der Falsifizierbarkeit selbst falsifizierbar ist, ist ein Paradoxon. Denn so würde man plötzlich sagen können, dass alle Theorien plötzlich stimmen können oder komplett falsch sind, bis auf die Annahme der Falsifizierbarkeit, die ja falsifizierbar ist. Entweder ist sie wahrscheinlich, dann können alle Theorien falsifizierbar sein, oder sie ist unwahrscheinlich, dann aber sind alle Theorien entweder wahr oder falsch. Von einer Ausnahme in diesem Fall müssen wir so oder so reden.
1. Deine Aussagen sind _in sich_ paradox.
2. Welche Annahme meinst du damit? Was ist die "Theorie der Falsifizierbarkeit"? Was ist "die Annahme der Falsifizierbarkeit"?Der aus dem Westen ... schrieb:
TGGC schrieb:
Was ist dies Aussage von deinem Gedankenexperiment, ausser das die kuerzeste Beschreibung fuer einen Baum der Baum selbst ist?
Dann musst du wiederum definieren, was ein Baum ist :D. Mensch, stell dir vor, du müsstest einem Blinden einen Baum zu 100% erklären. Dann würdest du ja auch nicht sagen: "Ein Baum ist ein Baum ist ein Baum ist ein Baum!". Das ist rekursiv - nicht im Kontext des Programmierers, sondern in dem Sinne, dass sich die Definition des Baums auf die Definition vom Baum stützt.
Jetzt stützt sich aber die allgemeine Definition vom Baum wiederum auf andere Definitionen. Und diese stützen sich wiederum auf andere Definitionen, die man beachten muss. Und irgendwann landest du entweder wieder beim Baum oder in Parametern, die dir nicht gekannt sind. Und wenn du versuchst, diese Parameter zu definieren, wirst du feststellen, dass du irgendwann so weit vom eigentlichen Thema abgekommen bist, dass du nicht mal mehr weißt, dass du ursprünglich von einem Baum erzählen wolltest.
Und dies kannst du überall sehen - beim Baum, beim Telefon, beim Bildschirm - kurz, alles, was du siehst, ist unzureichend definiert.
Und?
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ipsec schrieb:
Natürlich hätte man als Axiom nicht a+b=b+a nehmen müssen.
Das ist kein Axiom. Man kann es logisch aus anderen Axiomen schliessen. In etwa so: wenn man von 0 a-fach den Nachfolger nimmt und davon b-fach dann hat man immer die gleiche Zahl als wenn man von 0 b-fach den Nachfolger nimmt und davon a-fach.
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TGGC schrieb:
ipsec schrieb:
Natürlich hätte man als Axiom nicht a+b=b+a nehmen müssen.
Das ist kein Axiom. Man kann es logisch aus anderen Axiomen schliessen. In etwa so: wenn man von 0 a-fach den Nachfolger nimmt und davon b-fach dann hat man immer die gleiche Zahl als wenn man von 0 b-fach den Nachfolger nimmt und davon a-fach.
Ich will jetzt nicht mit dir diskutieren, aber wie beweist du denn, dass a-mal Nachfolger von b-mal Nachfolger von 0 gleich b-mal Nachfolger von a-mal Nachfolger von 0 ist, ohne auf das Axiom zurückzugreifen? Das es äußerst intuitiv ist, will ich nicht bestreiten, trotzdem muss man es als Axiom festsetzen.
