Für alle Evolutionstheorieverweigerer ...

[Gast]

Tim06TR schrieb:

Unglaublich, sowas zu schreiben muss ja kompli sein.

Ein Fisch braucht Inputs und Outputs.
Inputs: Nähere Umgebung mit der Nahrung
Outputs: Richtungsänderungsmöglichkeit
Und dazwischen liegt das neuronale Netz, welches aus den Inputs die Outputs macht. Dieses ist eben lernfähig, einerseits indem es sich von Generation zu Generation verbessert, andererseits indem es eben aus Fehlern und Erfolgen lernt (k.A. wie es dann tatsächlich implementiert wurde)

Also die Theorie dahinter ist garnicht mal so schwer, aber das ganze auszuprogrammieren dürfte dann doch nicht ganz so trivial sein;-)

[5cript]

Ja die Theorie... hehe.
Aber lernende Algorithmen ist echt was komplexes.

[otze]

Tim06TR schrieb:

Ja die Theorie... hehe.
Aber lernende Algorithmen ist echt was komplexes.

Nein. Insbesondere evolutionäre Algorithmen sind einfach.

Zum Beispiel einfach so:

1. setze einen Startvektor w = 0 der die Gewichte des neuronalen Netzes hält.
2. erzeuge n Individuen mit Gewichten w_i = w + gausses rauschen (i = 1...n die Gewichte jedes individuums)
3. starte die Simulation und berechne die fitness f(w_i) für jedes Individuum (wieviel Nahrung der Fisch gesammelt hat).
4. wirf die schlechtesten m Individuen weg und berechne dann w als den Mittelwert der restlichen n-m Individuen
5. gehe zurück zu 2

und als neuronales netz nimmste einfach eine lineare Funktion. Done.

[Gast]

Hi otze,
da du ja scheinbar dich auf dem Gebiet auskennst hab ich mal ein paar Fragen:
Normalerweise ists ja so, dass das NN (neuronale Netz) lernt indem es die Synapsengewichte laufend anpasst. Wie ist das bei einem evolutionären Algo?
Ändert man während einem ganzen Fischleben also das Fisch-NN nicht, das heißt das Vieh bleibt gleich intelligent/dumm wie bei der Geburt.
Erst am Ende wird geschaut welche Fische erfolgreich waren, diese werden dann genommen, Mittelwert gebildet, und mit leicht veränderten Synapsengewichten (=>Synapsengewichte werden "verrauscht") vervielfältigt.

Beispielsweise könnte ich als Input 5x5 Pixel vorm Fisch nehmen, diesen Input durchs NN laufen lassen, und als Output erhalte ich die gewünschte Schwimmrichtungsänderung des Fisches. Fische die richtig auf den Input reagieren, vervielfältigen sich, die anderen sterben aus.
Kommt man dann wirklich auf so einfache Weise zu "intelligenten" Fischen?

Da ich das ganze interessant finde und mal nachprogrammieren möchte, würde mich Feedback dazu interessieren!

[otze]

der von mir genannte Algo ist natürlich nur ein Beispiel. Insbesondere die Sache mit der Mittelwertsbildung ist nur eine von vielen Möglichkeiten. Ansonsten siehst du das richtig. Während der Evaluation lernt kein einziger Fisch irgendetwas. Wie auch, es gibt kaum/keine Information anhand derer sie lernen könnten.

Ansonsten stimmts so in etwa wie du gesagt hast.

[Gast]

danke für die AW!

[earli]

Die Fundis werden sagen, das war der Teufel, und damit hat sich die Sache.

Wenn sie auch nur einen Hauch von Vertrauen in Experimente hätten, wären sie keine 6-Tage-Kreationisten.

[freakC++]

harry3 schrieb:

Das Video müsste man mal den ganzen Religions-Fanaten und sonstigen Evolutionstheorieverweigerern zukommen lassen, welche ja behaupten, dass die menschliche Intelligenz uns doch von einem höheren Wesen einprogrammiert sein muss.

Du bist toll und hast mit einem youtube Video jahrtausend alte Kulte wiederlegt und den Glauben von Milliarden von Menschen für nichtig erklärt, weil die alle dumm sind.

[Gast]

freakC++ schrieb:

harry3 schrieb:

Das Video müsste man mal den ganzen Religions-Fanaten und sonstigen Evolutionstheorieverweigerern zukommen lassen, welche ja behaupten, dass die menschliche Intelligenz uns doch von einem höheren Wesen einprogrammiert sein muss.

Du bist toll und hast mit einem youtube Video jahrtausend alte Kulte wiederlegt und den Glauben von Milliarden von Menschen für nichtig erklärt, weil die alle dumm sind.

So schön anschaulich hab ichs tatsächlich noch nie gesehen, dass aus zufälligen Mutationen durchaus intelligente Wesen hervorkommen können.

Jeder soll an das glauben, was er will, aber wenn dann Hetze gegen die Evolutionstheorie betrieben wird, weil ja Gott in ein paar Tagen die Welt erschaffen hat, und das sogar in der Schule gelehrt wird, dann erkläre ich die Leute tatsächlich für dumm.

[wxSkip]

harry3 schrieb:

freakC++ schrieb:

harry3 schrieb:

Das Video müsste man mal den ganzen Religions-Fanaten und sonstigen Evolutionstheorieverweigerern zukommen lassen, welche ja behaupten, dass die menschliche Intelligenz uns doch von einem höheren Wesen einprogrammiert sein muss.

Du bist toll und hast mit einem youtube Video jahrtausend alte Kulte wiederlegt und den Glauben von Milliarden von Menschen für nichtig erklärt, weil die alle dumm sind.

So schön anschaulich hab ichs tatsächlich noch nie gesehen, dass aus zufälligen Mutationen durchaus intelligente Wesen hervorkommen können.

Jeder soll an das glauben, was er will, aber wenn dann Hetze gegen die Evolutionstheorie betrieben wird, weil ja Gott in ein paar Tagen die Welt erschaffen hat, und das sogar in der Schule gelehrt wird, dann erkläre ich die Leute tatsächlich für dumm.

Was glaubst du wohl, was in der Schule ausführlicher und selbstverständlicher behandelt wird? (natürlich nicht in Relation zum Zeitraum)

Und die eigentliche Kritik (oder einer der Kritikpunkte) der Schöpfungstheoretiker wird mit dem Youtube-Video auch keinesfalls aus dem Weg geräumt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Makroevolution

Ein Beispiel:
Ich habe gehört, dass eine Einzellerart plötzlich einen "Geißelmotor" hatte, der aus 40 Eiweißen bestand. Ein halber Geißelmotor hätte einem Einzeller nichts gebracht. Bekanntlich bestehen Eiweiße aus Hunderten bis Zehntausenden Aminosäuren. So, und jetzt darf mal einer der Stochastiker die Wahrscheinlichkeit für die Enstehung eines solchen Einzellers ausrechnen.

@freakC++: Das mit den Milliarden von Menschen ist mittlerweile wahrscheinlich auch übertrieben.

[volkard]

wxSkip schrieb:

Ein Beispiel:
Ich habe gehört, dass eine Einzellerart plötzlich einen "Geißelmotor" hatte, der aus 40 Eiweißen bestand. Ein halber Geißelmotor hätte einem Einzeller nichts gebracht. Bekanntlich bestehen Eiweiße aus Hunderten bis Zehntausenden Aminosäuren. So, und jetzt darf mal einer der Stochastiker die Wahrscheinlichkeit für die Enstehung eines solchen Einzellers ausrechnen.

Bevor Du sowas höchst unglaubwürdiges sagst, schau doch mal ein paar Sekunden in google rein. Da steht doch alles, was Du drüber wissen mußt.
http://www.youtube.com/watch?v=TfJjc5vej9s
Daß die Geißel komplett aus Eiweißen besteht, die anderswo auch benutzt werden, sozusagen aus Standardbauteilen, ist doch ein starkes Argument FÜR die Evolutionstheorie.

Und jetzt komm noch mit der Hummel, die wissenschaftlich angeblich nicht fliegen kann, weshalb es Gott geben muß.

[wxSkip]

volkard schrieb:

wxSkip schrieb:

Ein Beispiel:
Ich habe gehört, dass eine Einzellerart plötzlich einen "Geißelmotor" hatte, der aus 40 Eiweißen bestand. Ein halber Geißelmotor hätte einem Einzeller nichts gebracht. Bekanntlich bestehen Eiweiße aus Hunderten bis Zehntausenden Aminosäuren. So, und jetzt darf mal einer der Stochastiker die Wahrscheinlichkeit für die Enstehung eines solchen Einzellers ausrechnen.

Bevor Du sowas höchst unglaubwürdiges sagst, schau doch mal ein paar Sekunden in google rein. Da steht doch alles, was Du drüber wissen mußt.
http://www.youtube.com/watch?v=TfJjc5vej9s
Daß die Geißel komplett aus Eiweißen besteht, die anderswo auch benutzt werden, sozusagen aus Standardbauteilen, ist doch ein starkes Argument FÜR die Evolutionstheorie.

Und jetzt komm noch mit der Hummel, die wissenschaftlich angeblich nicht fliegen kann, weshalb es Gott geben muß.

Sorry, da war ich noch nicht geupdated. Aber das mit der Hummel wusste ich schon.

[SeppJ]

wxSkip schrieb:

Sorry, da war ich noch nicht geupdated. Aber das mit der Hummel wusste ich schon.

Das gleiche gilt übrigens auch für das Auge^* und ähnlichen Quatsch den die Kreationisten gerne als "Argumente" bringen.

^*: Übrigens auch als genetischer Algorithmus im Computer darstellbar.

[Gast]

SeppJ schrieb:

wxSkip schrieb:

Sorry, da war ich noch nicht geupdated. Aber das mit der Hummel wusste ich schon.

Das gleiche gilt übrigens auch für das Auge^* und ähnlichen Quatsch den die Kreationisten gerne als "Argumente" bringen.

^*: Übrigens auch als genetischer Algorithmus im Computer darstellbar.

Ich weiß zwar nicht warum ich mir mein Hirn mit dem Müll zuspamen möchte, aber weils mich interessiert: was behaupten die Typen denn bzgl. Auge?

[volkard]

harry3 schrieb:

Ich weiß zwar nicht warum ich mir mein Hirn mit dem Müll zuspamen möchte, aber weils mich interessiert: was behaupten die Typen denn bzgl. Auge?

Frei aus dem Gedächnis.
Darwin schrieb in seinem Buch schon, wie das mit dem Auge ging. Erstmal total geschwärmt von der Funktionalität und der Eleganz des Auges und daß es ja eigentlich gar nicht sein kann, daß sowas zielgerichtet von der Natur entwicvkelt wird. Und dann beschreibt er viele Zwischenstufen, die er bei dem Getier so fand, und zeigt auf, daß es doch per Evolutionstheorie gewesen sein kann.
Die Kreationisten haben den Passus "Erstmal total geschwärmt von der Funktionalität und der Eleganz des Auges und daß es ja eigentlich gar nicht sein kann, daß sowas zielgerichtet von der Natur entwicvkelt wird" entdeckt und zitieren ihn dauernd als Naqchweis, daß die Evolotionstheorie nicht stimmen kann.
Ganz seltsame Geschichte das.

[Gast]

volkard schrieb:

harry3 schrieb:

Ich weiß zwar nicht warum ich mir mein Hirn mit dem Müll zuspamen möchte, aber weils mich interessiert: was behaupten die Typen denn bzgl. Auge?

Frei aus dem Gedächnis.
Darwin schrieb in seinem Buch schon, wie das mit dem Auge ging. Erstmal total geschwärmt von der Funktionalität und der Eleganz des Auges und daß es ja eigentlich gar nicht sein kann, daß sowas zielgerichtet von der Natur entwicvkelt wird. Und dann beschreibt er viele Zwischenstufen, die er bei dem Getier so fand, und zeigt auf, daß es doch per Evolutionstheorie gewesen sein kann.
Die Kreationisten haben den Passus "Erstmal total geschwärmt von der Funktionalität und der Eleganz des Auges und daß es ja eigentlich gar nicht sein kann, daß sowas zielgerichtet von der Natur entwicvkelt wird" entdeckt und zitieren ihn dauernd als Naqchweis, daß die Evolotionstheorie nicht stimmen kann.
Ganz seltsame Geschichte das.

ahh ok.
Die versuchen generell gerne den Wissenschaftlern das Wort im Mund zu verdrehen. Und wehe die Wissenschaft kann irgendwas nicht erklären => sofort ein Hinweis auf Gott.
Selber können sie aber absolut 0 Theorien liefern die für Gott sprechen. Zumindest nicht wissenschaftliche Theorien, welche geprüft und wenn nötig als falsch entlarvt werden können.

Hab da übrigens mal ein interessantes Buch gelesen: "Der Gotteswahn", sozusagen die Bibel für Atheisten. Wobei ich beim Lesen teilweise richtig böse wurde, dass Dummheit leider doch so oft siegt!!!

[wxSkip]

Welche Theorie kann denn nicht geprüft und als falsch entlarvt werden?

[volkard]

wxSkip schrieb:

Welche Theorie kann denn nicht geprüft und als falsch entlarvt werden?

Allen voran Freuds Psychoanalyse. Er behauptet, daß Du nur deswegen C++ programmiertst, weil Dein Über-Ich und dein Es drum rangeln, ob Du schwul bist. Du kannst beobachten und sagen, was Du willt, es hat überhaupt keine Wirkung. Er sagt in deinem Unterbewußtsein wäre es aber doch so, wie er sagt.
Diese Theorie ist durch kein denkbares Experiment widerlegbar. Daher ist sie, um genau zu sein, gar keine wissenschaftliche Theorie.

[wxSkip]

volkard schrieb:

wxSkip schrieb:

Welche Theorie kann denn nicht geprüft und als falsch entlarvt werden?

Allen voran Freuds Psychoanalyse. Er behauptet, daß Du nur deswegen C++ programmiertst, weil Dein Über-Ich und dein Es drum rangeln, ob Du schwul bist. Du kannst beobachten und sagen, was Du willt, es hat überhaupt keine Wirkung. Er sagt in deinem Unterbewußtsein wäre es aber doch so, wie er sagt.
Diese Theorie ist durch kein denkbares Experiment widerlegbar. Daher ist sie, um genau zu sein, gar keine wissenschaftliche Theorie.

Das erinnert mich an die These von "Der aus dem Westen...".

EDIT: Das bedeutet ja gleichzeitig, dass Gott und die Schöpfungstheorie an sich nicht widerlegbar sind, da Gott ja einfach ein paar Knochen in die Erde eingebuddelt haben könnte. :p

[Gast]

wxSkip schrieb:

Welche Theorie kann denn nicht geprüft und als falsch entlarvt werden?

Die meisten Argumente von denen für Gott sind die, dass sie der Wissenschaft in gewissen Punkten widersprechen.
Ja, was soll man da schon dagegen halten?

Würden sie hingegen sagen, aufgrund dieser und jener Tatsache muss es einen Gott geben, so könnte man diese Theorie widerlegen, oder aber sie bestätigen, je nach dem. Leider kenne ich keine derartige Theorie. Ich kenne nur die Gehirnwäsche dieses Vereins namens Kirche, der mir seit meinem 6. Lebensjahr einreden will, dass da mal ein Typ übers Wasser gelaufen ist und Maria jungfräulich zu einem Sohn gekommen ist.