Haben Gedanken Masse
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SeppJ schrieb:
Kannst du das etwas erläutern? Das klingt nach Gespensterphysik.
Das ist wie "Geschichten sind weder Strom noch Chemie". Dadurch, daß jemand eine Geschichte aufschreibt, wird für mich die Geschichte nicht schwerer. Klar, das Buch hat Masse. Aber die Geschichte nicht. Um's ins Extrem zu treiben, wenn man eine Million Bücher von der Geschichte druckt, wird sie nicht dadurch 100 Tonnen schwer.
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Ich würde das eher als den Inhalt, die Idee, das Gedachte bezeichnen. Mit Gedanke ist doch eher der physische Vorgang im Gehirn gemeint, so etwas zu haben.
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Solange in Sachen Informationsverarbeitung von Computern oder ähnlichen technischen Geräten die Rede ist, sind sich fast alle Leute einig in solchen Belangen.
Ein Computerprogramm hat auch kein Gewicht in dem Sinne, aber trotzdem ist es irgendwie physikalisch erfassbar, entweder als Magnetfeld auf der HD oder als elektrisches Feld auf Flash Speichern oder als kleine "Löcher" auf einer CD oder was auch immer. Da bestreitet auch niemand, dass es die Information tatsächlich physikalisch gibt, in Form von Energie (E-Feld, H-Feld) oder eingestanzt (CD) oder wie auch immer.Kaum gehts um das Informationsverarbeitungssystem Gehirn, glauben viele, dass es mystisch werden muss. Dabei arbeiten da drinnen auch nur eine Art Transistoren, die Neuronen, und die arbeiten eben mit chemischen und elektrischen Signalen. Und somit kann man auch Rückschlüsse auf Gewicht und Energie von Gedanken ziehen!
Siehe mein vorheriger Beitrag!
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Glutamat schrieb:
Kaum gehts um das Informationsverarbeitungssystem Gehirn, glauben viele, dass es mystisch werden muss.
Aber das ganze IST mystisch. Man könnte z.B. auch auf die quantenebene wechseln, um etwas hightechmystizismus hineinzumischen/hervorzugaukeln.
Gedanken, Bewußtsein, Informationsverarbeitung...
...Was ist Information überhaupt? Eine Illusion? Ist Information messbar? Oder nur das Medium?
Wie funktioniert stille Post spielen? Könnte man ein Programm schreiben, oder einen Algorithmus, der ähnlich funzt? Bestimmt der Inhalt des Programms sein Gewicht? Hat die Information mit Energie zu tun, oder nur das Medium? Aber wenn es (mal angenommen) Information gar nicht gibt, wie will man sie da messen?
Was wurden die Informatiker sagen?
Und wiegen die Inhalte von "Verbotene Liebe" ( http://www.youtube.com/watch?v=GXmENB3V-rs ) schwerer als
http://www.youtube.com/watch?v=f8Rw6GV6Xvk ?
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nachtfeuer schrieb:
Aber das ganze IST mystisch. Man könnte z.B. auch auf die quantenebene wechseln, um etwas hightechmystizismus hineinzumischen/hervorzugaukeln.
Ne, das gibt die Physik nicht her. Da wird ja permenanet alles gemessen, da treten keine Quanteneffekte auf.
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Seltsam. Würde man fragen, wieviel Masse hat Impuls, wieviel Masse hat Spannung, wieviel Masse hat Information, wäre die Lage völlig klar. Wieviel Masse hat ein Hammerschlag, wieviel Masse haben 30 Volt, wieviel Masse haben 3TB, wäre auch klar. Aber beim Hirn wird es mystisch und wirr. Da hat der Hammerschlag auf einmal Masse, weil ein Hammer beteiligt ist, der Masse hat. Diese sponatene Wechselbereitschaft ist für mich logischer Sondermüll.
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SeppJ schrieb:
Kannst du das etwas erläutern? Das klingt nach Gespensterphysik.
die Vorgänge an den Synapsen sind Begleiterscheinungen von subjektiven (unmeßbaren) Denkvorgängen.
Vergleich: Fährt ein Blitz herab oder es donnert, kann man die Entladung und den Schall messen. Damit hat man zwei Begleiterscheinungen des Gewitters vermessen, aber nicht das Phänomen "Gewitter" erklärt und vor allem nicht erklärt, wie Gewitter (oder eben Bewußtsein) zustandekommt.
Viele glauben, daß es umgekehrt richtig ist: Nervenaktivität erzeugt Bewußtsein.
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Ich sehe deine Gewitteranalogie überhaupt nicht ein. Und spätestens hiermit wird klar:
Viele glauben, daß es umgekehrt richtig ist: Nervenaktivität erzeugt Bewußtsein.
Also Gespenster.
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nachtfeuer schrieb:
Ist Information messbar?
Ja, siehe Informationstheorie
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SeppJ schrieb:
Also Gespenster.
ja: solange ich keine Argumentation sehe, die lückenlos nachweist, wie die neuronale Aktivität im Gehirn das Bewußtsein erzeugt (( oder umgekehrt: wie das Bewußtsein die neuronale Aktivität steuert )), solange sehe ich die Qualität von "Subjektivität" bzw "Bewußtsein" als metaphysisch an.
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Manipulier mal die Ströme in deinem Gehirn und wunder dich über die bunten Bilder in deinem Bewusstsein. Oder denk bewusst an bestimmte Sachen und miss die Änderung der Hirnströme.Aber ich weiß gar nicht, warum ich da überhaupt weiter diskutiere.
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!rr!rr_. schrieb:
SeppJ schrieb:
Kannst du das etwas erläutern? Das klingt nach Gespensterphysik.
Viele glauben, daß es umgekehrt richtig ist: Nervenaktivität erzeugt Bewußtsein.
Mein letzter Beitrag hier, schön langsam wirds mir zu seltsam.
Klar erzeugt Nervenaktivität das Bewusstsein. Das Bewusstsein ist ja auch nichts anderes als Nervenaktivität, nur dass wir halt glauben dass da was "höheres" dahinter steckt, klar, wer will schon auf Strom und Chemie reduziert werden
Bei einfacheren Tieren ist wohl jeder damit einverstanden, dass Inputs (Fühler, Augen) mit Hilfe des Nervensystems verarbeitet werden und dann zu Outputs (Schwimmbewegung, Flügelschlag) führen, genauso wie auch bei einem Roboter.
Kaum gehts um den Menschen, soll alles anders sein.
Bei uns Menschen funktioniert das alles gleich, nur dass wir halt mehr Nervenzellen und ein Bewusstsein haben, da diese zusätzliche Intelligenz anscheinend einen Vorteil erbrachte und von der natürlichen Selektion begünstigt wurde. Was auch immer man nun unter Bewusstsein verstehen soll.Aber letztendlich basiert alles auf den Nervenzellen, unseren Transistoren, und alles andere (Bewusstsein, Reflexe, Lernen, Motorik, Gefühle, ...) baut erst darauf auf!
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daß da was höheres dahintersteckt, ist kein Glaube, sondern Tatsache. Der rein materialistische Ansatz kann weder den Ursprung der Welt noch die Existenz von Bewußtsein erklären. Soviel Bescheidenheit muß sein.
sorry - ich bin halt zu sehr Skeptiker, als daß ich diese zwei wesentlichen Lücken im materialistisch-wissenschaftlichen Weltbild übersehen könnte.
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!rr!rr_. schrieb:
daß da was höheres dahintersteckt, ist kein Glaube, sondern Tatsache. Der rein materialistische Ansatz kann weder den Ursprung der Welt noch die Existenz von Bewußtsein erklären. Soviel Bescheidenheit muß sein.
sorry - ich bin halt zu sehr Skeptiker, als daß ich diese zwei wesentlichen Lücken im materialistisch-wissenschaftlichen Weltbild übersehen könnte.
Noch vor ein paar hundert Jahren waren eine ganze Reihe naturwissenschaftlicher Phänomene nicht erklärbar. Dahinter steckte trotzdem nichts höheres.
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Ich glaube du hinkst auch ein paar Jahre hinter der Neurobiologie hinterher. Dem Ursprung des Bewusstseins ist man schon recht nahe. Und auch dem Ursprung der Welt in der Physik. Wobei das für mich als Physiker noch als ein weiter Weg aussieht. Vielleicht sieht es für einen Neurobiologen mit dem Bewusstsein ähnlich aus, ich kenne nur Populärwissenschaft dazu.
Und es ist ja schön, wenn du so skeptisch bist, dir in beiden Fällen kein Urteil zu machen, bevor die Sache nicht vollständig erforscht ist. Es ist aber eine ganz andere Sache zu behaupten, dass da etwas metaphysisches dahinter steckt. Das ist dann Religion, da du ohne jeden Hinweis darauf das so annimmst.
Du kennst sicherlich die Geschichte mit den schwarzen Schafen vorm Zugfenster. Auch wenn ich selber die Annahme "es gibt schwarze Schafe" für eine sinnvolle Arbeitshypothese halte, kann ich doch "Es gibt Schafe die von einer Seite schwarz sind" respektieren. Aber nicht "Die Schafe sind von einer Seite schwarz und von der anderen rot".
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Vorschlag: locker bleiben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein#QuantenphysikDas ist doch auch Wissenschaft:
Begeisterung für das unerklärliche, gute Ideen und Verfahren, neue Sichtweisen, Begriffe, gute Experimente usw.Hier ist eine der Aktualitäten:
http://www.heise.de/ct/editorial/Hört sich ja nicht gerade nach Intelligenz an, was sich da liest.
(u.a. weil die nachtaktiven Katzen ja auch irgendwann mal pennen müssen, nur wie bei dem neuerlichen Krach?)
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ipsec schrieb:
Noch vor ein paar hundert Jahren waren eine ganze Reihe naturwissenschaftlicher Phänomene nicht erklärbar. Dahinter steckte trotzdem nichts höheres.
Das kann man bei vielen klassischen Fragen noch gar nicht sagen.
Z.B. die Jahrtausende alte Frage der Atomistik ist bis heute ungeklärt. Kaum hatte man entdeckt, daß Materie aus Atomen besteht (und glaubte, das "höhere" wegerklärt zu haben), mußte man feststellen, daß die doch nicht unteilbar sind (und schwupps war das "höhere", unerklärliche schon wieder da) ... ein Hase-und-Igel-Spiel.
Übrigens sind nicht die Skeptiker am Zug, sondern die Vertreter eines rein materialistisch-wissenschaftlichen Weltbilds. Ihr könnt weder den Zweck, noch den Ursprung der Welt erklären, auch nicht Phänomene wie Subjektivität, die nachweislich existieren. Um mich zu überzeugen, müßt ihr jetzt beweisen, daß diese Punkte eines Tages rein immanent erklärt werden können. Oder - alternativ - beweisen, daß eine Fragestellung wie "warum existiert das Universum" falsch ist.
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Darum geht es doch gar nicht. Früher dachte man, Blitze entständen durch Gottes Zorn, heute weiß man, dass sie ein elektrostatische Entladung sind. Heute denkst du, das Bewusstsein sei etwas übernatürliches, in ein paar Jahrzehnten oder Jahrhunderten weiß man es vielleicht besser. Nur weil wir auf bestimmte Fragen keine Antwort haben, heißt das doch nicht, dass man gleich eine übernatürliche Erklärung erdenken muss.
Was jetzt daran "höher" sein soll, wenn Quarks noch aus Subteilchen bestehen sollte, musst du mir nochmal erklären.
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ipsec schrieb:
Früher dachte man, Blitze entständen durch Gottes Zorn, heute weiß man, dass sie ein elektrostatische Entladung sind.
Das ist aber keine abschließende Erklärung. Die Frage wird damit in eine Vielzahl neuer Fragen übersetzt. Was ist ein Elektron? Das ist wie mit der Hydra - eine Frage zu beantworten öffnet tausend neue Fragen.
ipsec schrieb:
Nur weil wir auf bestimmte Fragen keine Antwort haben, heißt das doch nicht, dass man gleich eine übernatürliche Erklärung erdenken muss.
Daß man eine immer größer werdende Vielzahl von Fragen auf noch tiefer liegende Fragen zurückführen ("beantworten") kann, impliziert aber ebensowenig, daß eines Tages alle Fragen "beantwortet" sein werden.
Denk mal an die Funktion f(t)=1/t. Die wird mit der Zeit immer mehr null, aber niemals ganz null.
Nicht vergessen: das menschliche Gehirn ist ein Produkt der Evolution und zum Überleben in der Urzeit optimiert, nicht zum Klären von Fragen wie dem Zweck des Universums.
ipsec schrieb:
Was jetzt daran "höher" sein soll, wenn Quarks noch aus Subteilchen bestehen sollte, musst du mir nochmal erklären.
solange es aus dem vorhandenen Wissen nicht erklärlich ist, ist es "höher". Ob man das nun Metaphysik, Hypothese oder Heuristik nennen will, ist jedem selbst überlassen.
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Ok dann werden es eben immer mehr Fragen, ich sage ja nicht, dass wir irgendwann alles wissen. Und "höher" heißt bei dir einfach nur "wir haben noch keine Antwort"? Für mich impliziert das "höher" immer etwas übernatürliches, unerklärbares. Dem ist ja offensichtlich nicht so.
