3. Wozu immer Zeiger?

Wozu immer Zeiger?

  • C

    Hallo Sepp,

    dann gab es wohl zwei Mißverständnisse.

    Welchen Typ hat denn deiner Meinung nach int[3]? Tipp: Es ist nicht int.

    Welchen sollte es schon haben? int* , klassisches Array halt.

    Und daß std::arrays Größe zur Compilezeit feststehen muß war mir auch nicht bewußt.

    Nun, wenn das die Einwände sind, sehe ich immer noch keinen dringenden Grund, solch ein Konstrukt auszuschließen(auch wenn der Vorteil eher minimal ist). In anderen Sprachen geht's doch auch.

    Das Einzige 'Problem' wäre dann für mich noch die sizeof-Frage. Aber da finde ich den aktuellen Zustand in dem sizeof a lokal die Arraygröße(x sizeof typ) hergibt, in einer anderen Funktion dann aber nur die Zeigergröße verwirrender, als wenn man C-Arrays konsequent als Zeiger behandeln würde. Mit einer kleinen Änderund des Verhaltens von sizeof wäre dann ja alles klar.
    Vielleicht sollte ich mich mal an die ISO wenden 🤡.

    P.S. Ich habe überhaupt kein Problem mit dem Status quo, aber Neugier ist eine menschliche Eigenschaft, die es meiner Ansicht nach zu pflegen gilt.

    Wie immer, Dank für Deine Zeit.

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  • W

    @Caligulaminus: Nein, ein int[3] hat den Typ int[3] - es ist aber in einen Zeiger konvertierbar. Diese Diskussion gab es schon öfters - warum ein Array kein Zeiger ist. Und wenn du sizeof() verändern willst, kannst du in C++ auch gleich ein neues Modulsystem einbauen. VLAs sind Dinge, die nur in 0.001% der Fälle nützlich wären - aus Effizienzgründen. Und die Gegenargumente - Inkonsistenz, Verwirrung, zusätzliche Arbeit für Kommitee/Compilerhersteller, noch mehr Anfängerverwirrung - sind viel gewichtiger.
    Wer wirklich genau diese Mischung aus Effizienz und Dynamik braucht, soll sich an Inline-Assembler den Magen verderben.

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  • C

    Hast Du meinen 🤡 gesehen?

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  • W

    Caligulaminus schrieb:

    Hast Du meinen 🤡 gesehen?

    Was meinst du? Mit wem redest du?

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  • C

    wxSkip schrieb:

    Was meinst du?

    Den -> 🤡 <-

    wxSkip schrieb:

    Mit wem redest du?

    Mit/zu Dir.

    Ich bezog mich auf Deine (für meinen Geschmack zu ernste) Replik auf meine Überlegungen, den Sprachstandard nach meinen Sonderwünschen anpassen zu lassen, denen ich ja extra den rotnäsigen Zaunpfahl beistellte.
    Die anderen Punkte waren für mich ja abgehandelt.
    Ich denke nun, ich hätte etwas ausführlicher antworten sollen.

    Auch Dir gebührt mein herzlicher Dank für Deine Zeit/Anteilnahme.

    Gruß

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  • W

    @Caligulaminus: Ok, den Smiley habe ich wohl in meinem Eifer überlesen. Aber auch wenn ich es nicht getan hätte, hätte ich gedacht, der Smiley bezöge sich nur auf den Teil mit der ISO und das andere halte ich trotzdem für eine dumme Idee, was ich nur hieb- und stichfest erläutern wollte.

    P.S.: Du brauchst dich nicht immer so förmlich zu bedanken, ich bin selber Schuld, wenn ich im Forum Beiträge mit dem Thema "Zeiger" lese 😉 .

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  • Caligulaminus schrieb:

    Im Prinzip läuft mein Kopfkino wohl auf sowas wie std::array hinaus (heißt das so?). Und damit wäre/ist die möglichkeit Arrays mit Variable als Größe auch überflüssig. Nur was spricht dagegen, soetwas als Sprachmittel einzuführen/zuzulassen.

    Wenn du keinen zu alten C++ Compiler verwendest, gibts das schon:

    std::tr1::array
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  • R

    Noobfire schrieb:

    Ich frage mich nur, was denn der genaue Vorteil von Zeigern ist..
    Klar, man kann so in einer Funktion eine überlieferte Variable sozusagen extern verändern..

    Mit Zeigern kann man Objekte, Variablen, etc.,verändern ohne erst davon eine Kopie erstellen zu müssen. Das spart Speicherplatz und ist schneller.

    Wenn einer Funktion z.B. ein Objekt (z.B. bei einer Datenbank ein Datensatz mit zig Eigenschaften) als Wert übergeben werden soll, müßte im Prinzip das ganze Objekt in den Speicher der Funktion kopiert werden.

    Falls diese Funktion dann sogar noch andere Funktionen aufruft, müßte das Objekt womöglich nochmal kopiert werden.

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  • W

    Zusammengefasst:
    Zeiger braucht man für:
    Bäume
    verkettete Listen
    Effizienz
    Proxies
    dynamische Allokation
    Objekte auf dem Heap mit nicht-lokaler Lebenszeit
    Zeiger oder Referenzen braucht man für:
    Effizienz
    Polymorphie
    Referenzen braucht man für:
    Syntaxzucker/Nachbildung eingebauter Typen

    Es gibt bestimmt noch mehr Dinge, aber das waren jetzt mal einige.

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  • @wxSkip
    Naja, brauchen tut man Zeiger eigentlich gar nicht 🙂
    Für die von dir erwähnten Dinge sind sie aber praktisch.

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  • W

    hustbaer schrieb:

    @wxSkip
    Naja, brauchen tut man Zeiger eigentlich gar nicht 🙂
    Für die von dir erwähnten Dinge sind sie aber praktisch.

    Sagen wir so, wahrscheinlich kann man viele Programme auch ohne Bäume, verkettete Listen etc. schreiben, aber das wird dann Laufzeitkritisch. Für dynamische Speicheranforderungen brauchst du Zeiger, auch wenn sie manchmal durch RAII-Objekte oder wie in funktionalen Sprachen ganz hinter der Implementierung versteckt werden.

    Also kann man sagen, dass man Zeiger schon braucht. Sie müsssen aber nicht im Code auftauchen (z.B. auch Stack-Pointer o.ä. 😉 ).

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  • Mod

    Du könntest alles in großen globalen Arrays machen und Indizes statt Zeiger benutzen. Da kannst du auch wunderbare Bäume mit pflanzen 🙂

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  • W

    SeppJ schrieb:

    Du könntest alles in großen globalen Arrays machen und Indizes statt Zeiger benutzen. Da kannst du auch wunderbare Bäume mit pflanzen 🙂

    Super :p . Dann benutzt du halt ints als Zeiger. Und bei der Indizierung werden im Endeffekt doch wieder Zeiger addiert.

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  • Mod

    Argh. Verdammter Arrayzugriff 😡 . Ja, da ist ein Zeiger in der Implementierung versteckt. Irgendwie bekommt man den bestimmt auch noch weg :p .

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  • W

    SeppJ schrieb:

    Argh. Verdammter Arrayzugriff 😡 . Ja, da ist ein Zeiger in der Implementierung versteckt. Irgendwie bekommt man den bestimmt auch noch weg :p .

    Und dann ist da immer noch der Stack-Pointer, damit du auf deine ints auch zugreifen kannst. :p
    Damit du keine Zeiger brauchst, müsste jedes Programm mit den Registern auskommen. Und das wage ich zu bezweifeln.

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  • Mod

    wxSkip schrieb:

    Und dann ist da immer noch der Stack-Pointer, damit du auf deine ints auch zugreifen kannst. :p

    Ach, ich arbeite auf irgendeiner exotischen Maschine ohne Stack 😋 . Das ist vom Standard erlaubt. 🕶

    Aber den Arrayzugriff ohne Pointer zu machen ist tatsächlich ganz schon tricky. Da fällt mir so spontan nichts als Ersatz ein.

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  • W

    SeppJ schrieb:

    wxSkip schrieb:

    Und dann ist da immer noch der Stack-Pointer, damit du auf deine ints auch zugreifen kannst. :p

    Ach, ich arbeite auf irgendeiner exotischen Maschine ohne Stack 😋 . Das ist vom Standard erlaubt. 🕶

    Aber den Arrayzugriff ohne Pointer zu machen ist tatsächlich ganz schon tricky. Da fällt mir so spontan nichts als Ersatz ein.

    So exotisch ist doch eine Turingmaschine gar nicht 😕

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  • Mod

    wxSkip schrieb:

    So exotisch ist doch eine Turingmaschine gar nicht 😕

    Auf dem Papier und im Simulator nicht. In der Praxis schon irgendwie. Es gibt da die LEGO Mindstorms Version die man bei Youtube finden kann und ein paar weniger coole Hobby-Projekte. Ob die wohl einen C++-Compiler haben?

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  • C

    Ich bin sehr gespannt, was das für eine Turingmaschine ohne Befehlszeiger sein soll. Das funktioniert ja nicht mal auf dem Papier?

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  • W

    cooky451 schrieb:

    Ich bin sehr gespannt, was das für eine Turingmaschine ohne Befehlszeiger sein soll. Das funktioniert ja nicht mal auf dem Papier?

    Befehlszeiger? Man muss halt den (mechanischen) Schreib-/Lesekopf inkrementell bewegen.

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