Eurobonds, die nächste Verarsche?
-
Prof84 schrieb:
Radikalität tritt immer dann auf wenn der Gradient zwischen den Polen (Spannung) zu groß wird und es zum Blitzschlag kommt. Dann sind Politiker gefragt, die Leute davon abhalten was Dummes zu tun. Großes Vorbild: Willi Brandt, der die West-Berliner davon abhalten konnte in Ost-Berlin einzumarschieren.
Blödsinn. Stell dir mal vor, die hätten's getan. Dann hätten wir aufgrund des mit einiger Wahrscheinlichkeit eintreffenden Krieges die derzeite Krise nie erlebt. Ich weiß, die Einstellung hat was von Douglas Adams - es war 'ne recht dumme Idee der Evolution, erst das Wasser und dann die Bäume zu verlassen. Aber zumindest wäre er in die Geschichte der Mutanten als der Mann eingegangen, der für epische Folgen gesorgt hätte.
Prof84 schrieb:
Warum protestieren die jungen Spanier friedlich und jungen Briten kriminell - sogar die Studenten?!
Weil's andersrum langweilig wäre?
-
NrSr schrieb:
Jeder kann gerne an andere Menschen Geld geben, man sollte aber nicht andere Menschen zwingen das gleiche zu tun. Das wäre Diebstahl.
"Zwingen" muss man erst, seit die Leute es nicht von selbst einsehen.
Warum siehst du es nicht ein?
-
Der Le Monde Artikel ist Agitation. Zuerst wird man durch einen Haufen bekannter Tatsachen eingeschläfert und am Ende mit Eurobonds überrumpelt. Das Eurobonds gute Haushaltspolitik bestrafen und schlechte Haushaltspolitik belohnen (jeweils über den einheitlichen Zinssatz) ist denke ich jedem klar. Wieviel das einem Land wie D zusätzlich kosten wird steht ja gerade in den Zeitungen. Diese zahlen sind die optimistische Schätzung. Kommen die Euro Bonds mit den diversen Einschränkungen (60% Schuldengrenze, oder neue Maastricht Kriterien) stellt sich die Frage was bei den Grenzfällen passiert. Italien wird über die Refinanzierung der Altschulden in wenigen Jahren die 60% Marke erreichen. Je nachdem wie viel Anleihen Italien nebenher noch auf eigene Rechnung (zu einem höheren und "akzeptablen" Zinssatz) absetzen kann. Danach muß an der 60% Marke gedreht werden oder andere Länder müssen die italienischen Eurobonds begleichen. Ist das Vertrauen in Eurobonds dahin wird es für alle höhere Zinssätze geben. Das trifft Länder wie D genauso hart wie Italien, weil D seine 2000 Milliarden Schulden auch nur refinanziert. 1% Zinsen mehr sind 20 Milliarden/Jahr.
Und das Euro Bonds zu mehr Europa führen kann ich mir auch nicht denken. Nach der Einführung von Euro Bonds wird sich wohl BILD mit jedem Italienischen und Spanischen Haushalt ausführlich beschäftigen. Ich glaube kaum das es die Italiener freuen wird wenn sie sich ihre Projekte von Berlin aus genehmigen lassen müssen (zB Brücke von Messina). Da tragen die Finanzmärkte (die einem einfach kein weiteres Geld mehr leihen) viel mehr zur Europäischen Einigung bei. Europa erstellt nun einen Rettungsschirm der Übergangsweise einzelnen Staaten aushilft. Der Druck auf die einzelnen Länder ihre Haushalte in Ordnung zu bringen muß aber erhalten bleiben.
Die Schweizer haben glaube ich eher Luxussorgen. Ihre Staatspapiere gehen weg wie heiße Semmel. Die Nachfrage nach Franken-Titeln können die Privatbanken genauso durch Anleihen befriedigen. Die CH-Banken geben also Franken-Anleihen aus und bekommt dafür Euro in die Hand gedrückt. Da die Zinszätze auf Franken-Anleihen sehr niedrig sind muß man das Geld nur halbwegs clever anlegen. Ist Europa erstmal wieder in trockenen Tüchern findet die Rückabwicklung statt: Franken-Anleihen <-> Erlös aus den Investments. Da man auf die Anleihen keinen nennenswerten Zins zahlen musste und man das Geld hoffentlich in werthaltige Konzerne (Verbrauchsgüterkonzerne, etablierte Marken, etc) investiert hat verbleibt der Gewinn des Investments in der Schweiz.
BTW: Ich glaube Monsieur Gaddafi bereut es mittlerweile aufrichtig und aus tiefstem Herzen sich jemals mit der Schweiz angelegt zu haben. Jetzt noch Lybien auf die Nachbarländer aufzuteilen wird doch jetzt nicht auch noch nötig sein?
-
Hi,
mittlerweile pfeifen es ja die Spatzen von den Dächern, dass der Deutsche Anteil der Garantien an dem Rettungspaket eher so bei 250 Milliarden liegen wird. Das macht dann für jeden von all denen die in D Netto-Steuerzahler sind (ca 25 Millionen) rund 10.000 Ero, oder den Gegenwert eines ladenneuen Kleinwagens aus. Da fallen doch die ca 50 Milliarden, die durch Eurobonds jedes Jahr mehr an Zinsen zu zahlen sind gar nicht mehr ins Gewicht.
Die SPD und die Grünen finden das richtig gut und wollen sie schnell durchsetzen. Dafür sid sie jetzt auch von den Wählern in MvP richtig belohnt worden.
Manchmal frage ich mich, ob man das Wahlrecht nicht an Steuerzahlungen binden sollte.Gruß Mümmel
-
muemmel schrieb:
Manchmal frage ich mich, ob man das Wahlrecht nicht an Steuerzahlungen binden sollte.
Manchmal frage ich mich, ob man das Wahlrecht nicht an Verstand binden sollte - dann dürfte nur noch ich wählen :D. Und da ich nicht wählen gehe, können wir das Thema vergessen.
Jetzt mal im Ernst: es ist verführerisch, Leute, die nicht mit einem einer Meinung sind, Mundtod zu machen, aber man darf nicht vergessen, dass die Leute immer einen guten Grund haben, eine Handlung vorzunehmen, und sei es, dass sie es nicht 'besser' wissen. Genauso gut könnte man das Wahlrecht an Atheismus oder Theismus, an Reichtum oder Armut, an Intelligenz oder Dummheit binden - wer ist man, dass man anderen die Entscheidungsfreiheit nehmen kann? Ganz ehrlich, welche Rechtfertigung kannst du vorweisen (und sei es, dass dir gerade danach ist)?
-
muemmel schrieb:
Da fallen doch die ca 50 Milliarden, die durch Eurobonds jedes Jahr mehr an Zinsen zu zahlen sind gar nicht mehr ins Gewicht.
Kannst du mal bitte die Rechnung/Erläuterung posten wie du auf 50Mrd. kommst? Danke
-
Hi eMpTy,
eMpTy schrieb:
Kannst du mal bitte die Rechnung/Erläuterung posten wie du auf 50Mrd. kommst? Danke
einfach nur mal die so verschiedentlich ins Gespräch gebrachten 47 Mill. (ifo-institut) Mehrbelastung (aus denen im Enrstfall vermutlich sowieso mehr werden) optimistisch (oder besser pessimistisch) aufgerundet.
@Der aus dem Westen ...
na klar, kann man auch das Wahlrecht an Verstand binden. Aber für das Binden an Nettosteurerzahler sehe ich eine ganz einfache Regel, die sonst überall gilt und die besagt "wer die Musik bezahlt bestimmt auch was gespielt wird".
Eine an sich nicht schlechte Regel, die in Deutschland aber immer mehr zur Lachnummer verkommt.Gruß Mümmel
-
muemmel schrieb:
Aber für das Binden an Nettosteurerzahler sehe ich eine ganz einfache Regel, die sonst überall gilt und die besagt "wer die Musik bezahlt bestimmt auch was gespielt wird".
Und wer die Knarre in der Hand hält, bestimmt, wer spielt. Oder anders: die, die dann nicht wählen dürften, könnten hingehen und den Laden zerlegen. Die Griechen durchleben's gerade mit den Steuern - wenn die Regierung die Steuern nicht senkt, vernichten die einfach mal 'ne Autobahn. Frankreich ist auch ein gutes Beispiel - dort zünden die Leutchen Wohnungen und Autos an, eine Praxis, die langsam - wenn auch nur bei Autos - Deutschland erfasst. Wenn die Politiker nicht das tun, was ich will, mach ich denen Kopfschmerzen, bis sie darum betteln, den Posten verlassen zu dürfen. Und da dies eher recht selbst vorkommt, hat man in diesen Ländern noch viel Arbeit vor sich.
-
Hi Der aus dem Westen ... ,
man muss ja den anderen nicht gleich komplett die Stimme entziehen. Aber eine leichte gewichtung von 1,2-1,5 könnt ich mir da schon vorstellen.
Irgendwie muss nämlich auch hier mal wieder die Einsicht einkehren, dass nur das verteilt werden kann, was erwirtschaftet wird, zumindest längerfristig.
Gruß Mümmel
-
muemmel schrieb:
Hi eMpTy,
eMpTy schrieb:
Kannst du mal bitte die Rechnung/Erläuterung posten wie du auf 50Mrd. kommst? Danke
einfach nur mal die so verschiedentlich ins Gespräch gebrachten 47 Mill. (ifo-institut) Mehrbelastung (aus denen im Enrstfall vermutlich sowieso mehr werden) optimistisch (oder besser pessimistisch) aufgerundet.
also eine zahl die einfach mal so ohne "sinn" und verstand geglaubt wird ...
mal folgende überlegung zu dieser zahl:
nehmen wir mal an wir haben 2Bio. € schulen (=2000Mrd)
nehmen wir an wir zahlen 1% mehr zinsen
sollten wir also nächstes jahr unsere gesamten schulden refinanzieren müssen, dann zahlen wir 20 Mrd mehr an zinsen ... richtig? folglich bei 2% dann 40Mrd. und bei 2,5% entsprechend 50Mrdich verstehe nicht so ganz von welchen "fakten" das ifo hier ausgeht um auf 50mrd zu kommen.
afaik geht das bundesfinanzminiterium von 0,8% mehr zinsen aus
afaik wir müssen nächstes jahr keine 2000Mrd refinanzieren
afaik sollen 60% des bips über eurobonds aufgenommen, der rest dann wieder normalbtw. ich glaube es dürften gute 300Mrd sein die wir nächstes jahr refinanzieren müssen. allein 50Mrd an zinsen für (runden wir mal auf) 400Mrd wären afaik ~12,5% zinsen. da kann also dann was hinten und vorne nicht stimmen. sind das also 50Mrd für 10 jahre oder in 10 jahren oder was?
-
Wieviel mehr gezahlt wird hängt davon ab für wie sicher das Investment gehalten wird. Das kann heute keiner sagen. Wenn zB die solventen Länder sagen: Wir stehen für alles gerade, dann werden sich die Zinsen nahe an den jetzigem D-Anleihenniveau bewegen... jedenfalls solange gesamteuropäisch der Haushalt halbwegs ausgeglichen ist. (Was im Klartext heißt: Haushalts- und Handelsdefizite des einen Landes müssen mit Überschüsse des anderen Landes ausgeglichen werden.) Dann müssen die solventen Länder dann aber auch kompromißlos zahlen. Nichts darf das Vertrauen erschüttern... 1% Zinsanstieg, da geht es gleich um >100 Millarden Euro/Jahr. Die Eurobonds wo jedes Land nur für "seinen" Anteil bürgt sind so gesehen wieder kritisch. Fällt zB Griechenland aus hat man die Wahl es geschehen zu lassen (und dann wegen Unsicherheit an den Märkten bei den Zinsen für Neuanlegen hohe Aufschläge zu zahlen) oder aber man bezahlt den griechischen Fehlbetrag einfach mit (wird dafür dann aber weiterhin mit moderaten Zinsen belohnt.) Bei einer solchen Regelung haben kleine Länder einen Vorteil, weil sie sich gefahrloser durchhängen lassen können, während bei einem Großem gleich der Teufel los ist.
-
Hi,
wenn das stimmt, was in der Welt stimmt, gehört eigentlich jeder Politiker der dem ESM-Entwurf zustimmt mit sofortiger Wirkung wegen hochverrat eingebuchtet.
http://www.welt.de/politik/deutschland/article13588084/Video-enthuellt-verborgene-Ziele-der-Euro-Rettung.htmlSchon alleine der eine Punkt ist eigentlich nur noch mit dem Wort Sabotage am Deutschen Volk zu beschreiben:
- Die ESM-Mitglieder sagen „unwiderruflich und bedingungslos zu“ einer Zahlungsanforderungen „binnen 7 (sieben) Tagen“ nachzukommen.
Wenn das kommt ist die Zukunft verpfändet und der der als letzter noch Kredit hat hat alles zu bezahlen. Unsere Kinder und Enkel werden mal auf unsere Gräber scheißen.
Gruß Mümmel
-
muemmel schrieb:
Hi,
wenn das stimmt, was in der Welt stimmt, gehört eigentlich jeder Politiker der dem ESM-Entwurf zustimmt mit sofortiger Wirkung wegen hochverrat eingebuchtet.
http://www.welt.de/politik/deutschland/article13588084/Video-enthuellt-verborgene-Ziele-der-Euro-Rettung.htmlSchon alleine der eine Punkt ist eigentlich nur noch mit dem Wort Sabotage am Deutschen Volk zu beschreiben:
- Die ESM-Mitglieder sagen „unwiderruflich und bedingungslos zu“ einer Zahlungsanforderungen „binnen 7 (sieben) Tagen“ nachzukommen.
Wenn das kommt ist die Zukunft verpfändet und der der als letzter noch Kredit hat hat alles zu bezahlen. Unsere Kinder und Enkel werden mal auf unsere Gräber scheißen.
Gruß Mümmel
Ich kann Dir nicht ganz folgen aber ich glaube Du meinst, dass Du nicht damit einverstanden wärst, dass Geldbesitzende zur Teilauszahlung ihres Vermögens an Geld-bedürftige Menschen gezwungen werden? Nun wenn es wirklich einmal soweit kommen sollte, dass man sowas als letzte Möglichkeit sieht, dann wäre man auch nicht mehr weit davon wieder Produkt, sei es Nahrung oder sonst was, gegen Produkt oder Arbeit, also Leistung zu tauschen. Folglich würde dann der Wert des Geldes schwuppdiwupp eine Achterbahnfahrt nach unten machen.
-
muemmel schrieb:
wenn das stimmt, was in der Welt stimmt, gehört eigentlich jeder Politiker der dem ESM-Entwurf zustimmt mit sofortiger Wirkung wegen hochverrat eingebuchtet.
http://www.welt.de/politik/deutschland/article13588084/Video-enthuellt-verborgene-Ziele-der-Euro-Rettung.htmlSteht ja nicht fest, dass 'was in der Welt stimmt' ... ich vermute, du wolltest 'was in der Welt steht' schreiben?
Ansonsten wundert mich das nicht - denn ich bin bereits einige Monate zuvor durch das obligatorische Überschlagen des LOCUS gewarnt worden. Ein interessanter Artikel (welcher später ziemlich verrissen wurde) beschrieb dort, dass die EU gar nicht als demokratischer Staatenbund fungieren sollte - eigentlich sollten alle Staaten einer diktatorisch geleiteten Organisation unterstehen. Was davon wahr und falsche ist, sei mal dahingestellt ... aber mich wundert fast gar nichts mehr.
Fragt sich nur, warum Bush und Blair nicht längst hinter Gittern sitzen, Breivik aber sofort als geisteskrank eingestuft wurde ...
muemmel schrieb:
Wenn das kommt ist die Zukunft verpfändet und der der als letzter noch Kredit hat hat alles zu bezahlen. Unsere Kinder und Enkel werden mal auf unsere Gräber scheißen.
Bitte, sollen sie doch. Da scheiße [i]ich[i/] wiederum drauf.
-
Hi,
wenn vor einem Jahr schon Griechenland die rote Karte gezeigt bekommen hätte, dann hätte das für die anderen "ein wenig" disziplinierend gewirkt. Dann hätte auch Italien sein Sparpaket nicht wieder entschärft und wäre um seine Rating-Abwertung drumrum gekommen und hätte noch sein A+.
Antwort von Konfuzius, auf die Frage was er von der Regel "Vergelte Übelwollen mit Güte" hielte:
"und womit soll man dann Güte vergelten? Man muss Übelwollen mit Gerechtigkeit und Güte mit Güte vergelten."So wollte man einem (Griecheland) nicht weh tun und trifft dafür alle.
Gruß Mümmel