[Mafia wins] Die Rache der Buerger

[ipsec]

Na gut, wird Zeit für eine Entscheidung.
Obgleich Jochen in letzter Zeit immer verdächtiger wurde, spricht m.E. zu viel gegen nachtfeuer.

/vote nachtfeuer.

[TGGC]

/voteend

2x nachfeuer - Jochen S., ipsec
1x Jochen S. - nachtfeuer

nachtfeuer ist ein Buerger.

Die Mafia aus Jochen S. und pointercrash() hat da Spiel gewonnen.

Mafia:
http://quicktopic.com/46/H/2QPWtNHEmdT

tote Spieler:
http://quicktopic.com/46/H/GNkLjMV799r

[ipsec]

Gut, hätte mich beides nicht überrascht.
Herzlichen Glückwunsch an die Mafiosi.

[Gast]

Glückwunsch pc und Jochen.

[scrub]

Wo ist Raum für Fragen/Diskussionen? Hier?

[pointercrash**]

µ schrieb:

Glückwunsch pc und Jochen.

ipsec hatte 'ne Münze geworfen.
Dabei war alles klar. Nachtfeuer votet auf ipsec, dann hätte ich hinterherkommen müssen und Jochen macht dicht, wenn er das liest, tue das aber nicht, sondern poste irgendwas.
Heißt, da besteht keine Absprache und so durchgeknallt bin ich auch nicht, also hab' ich Jochen in den Showdown geschickt, den wir eigentlich erwartet hatten. Das allerdings ohne Absprache - sorry, Jochen.

[scrub]

Um ehrlich sein, ich hätte diese Münze mit dem gleichen Ergebnis geworfen.
Eine Frage an dich, pointercrash(): Wenn ich dich richtig verstanden habe, hältst du die Strategie "Druck auf Inaktive ausüben" für nicht sinnvoll. Wieso?!?

[alogheo]

Herzlichen Glückwunsch für den Sieg!

[pointercrash**]

scrub schrieb:

Eine Frage an dich, pointercrash(): Wenn ich dich richtig verstanden habe, hältst du die Strategie "Druck auf Inaktive ausüben" für nicht sinnvoll. Wieso?!?

Wenn Du die "Kampfkraft" der Bürger betrachtest, sind das die votes und die verringert sich immer um eins aufs Ganze pro Nacht. Die komplette "Kampfkraft" der Mafia kann auch von einem Einzelgänger ausgeübt werden, außer beim Tagsüber- Voten.
Deswegen stören Inaktive erst dann, wenn sie die Mehrheitsfindung zulasten der Bürger stören können, beispielsweise durch Blitzvotings.

[scrub]

Das kann ich einfach nicht nachvollziehen. Wenn man einen Mafioso lyncht, ist es einfach egal, ob der inaktiv war oder nicht. In beiden Fällen ist man als Bürger dem Sieg einen Schritt näher.
Beim Bürger ist das anders. Was tut ein aktiver Bürger? Er diskutiert mit. Er votet mit. Er sorgt also für Erkenntnisgewinn. Was tut ein inaktiver Bürger? Er diskutiert nicht mit. Er votet nicht mit. Dadurch kann die Mafia den Lynch stärker beeinflussen und es findet weniger Erkenntnisgewinn statt. Das schadet klar der Bürgerfraktion. Also sollte man einen inaktiven Bürger lynchen, auf jeden Fall sollte man ihn eher lynchen als einen aktiven Spieler.
Wo ist mein Denkfehler?

[pointercrash**]

alogheo schrieb:

Herzlichen Glückwunsch für den Sieg!

Der gebührt Jochen, er hat das super gemacht, obwohl ich nicht wirklich solidarisch war.

[Zeus]

@scrub

Macht dir nix draus. PC(), wie du in den QuickTopic Board der toten Spieler siehst, glaubt immer noch an seinem Votesystem mit avangervotes. Nachvollziehbar ist das auch nicht XD.

[pointercrash**]

scrub schrieb:

Das kann ich einfach nicht nachvollziehen. Wenn man einen Mafioso lyncht, ist es einfach egal, ob der inaktiv war oder nicht. In beiden Fällen ist man als Bürger dem Sieg einen Schritt näher.
Beim Bürger ist das anders. Was tut ein aktiver Bürger? Er diskutiert mit. Er votet mit. Er sorgt also für Erkenntnisgewinn. Was tut ein inaktiver Bürger? Er diskutiert nicht mit. Er votet nicht mit. Dadurch kann die Mafia den Lynch stärker beeinflussen und es findet weniger Erkenntnisgewinn statt. Das schadet klar der Bürgerfraktion. Also sollte man einen inaktiven Bürger lynchen, auf jeden Fall sollte man ihn eher lynchen als einen aktiven Spieler.
Wo ist mein Denkfehler?

Der liegt darin, daß Mafiosi aktiver sind. Sie wollen den Lynch beeinflussen. Den Erkenntnisgewinn kannste in der Pfeife rauchen.
Du wirst keinen inaktiven Mafioso erwischen, sogar Binggi hatte als Mafioso so seine Posts.

Was mich dazu führt, warum die eine Nacht so lang war:
Ich hatte wirklich einen Ausfall (Tag1) und danach 'ne voll satte Darmgrippe, wußte aber nicht, daß alogheo noch ein bißchen Stimmungsbild malen wollte - vllt. war's das.

[pointercrash**]

Zeus schrieb:

Macht dir nix draus. PC(), wie du in den QuickTopic Board der toten Spieler siehst, glaubt immer noch an seinem Votesystem mit avangervotes. Nachvollziehbar ist das auch nicht XD.

Für Glaube bin ich zu alt, ich hab's durchgerechnet.

[nachtfeuer]

Herzlichen Glückwunsch, pointercrash() und Jochen, super gespielt.

[TGGC]

Erstmal nochmal vielen Dank an alogheo. Es war schoen zu lesen, das sich jemandso reinhaengt. Du darfst jetzt gern deine komplette unverstuemmelte Antwort veroeffentlichen!

Bissl Review, diesmal ewniger und aus dem Kopf, da ich keine Zeit zum Mitschreiben im Spiel hatte:

Setuptheorie: Der Raecher versucht jede Nacht zu erreichen, das die Spieleranzahl ungerade wird. Erwischt er einen Mafioso, super! Erwischt er einen Buerger, hat das trotzdem Vorteile:
- er ersetzt quasi diesen Spieler und wir haben einen 2vs9 mit dem Vorteil, das der Raecher weiss, das niemand anders "Raecher" heisst
- die Mafia verliert denjenigen, den sie als "Suendenbock" vorbereitet, vorzeitig
- es gibt einen "Buerger" weniger (wichtig wenn alle Mafioso behaupten: "ich bin Buerger")
- die Stadtfraktion bestimmt, wer stirbt, nicht die Mafia

Als Ausgleich dafuer also die 2 Aktionen fuer die Mafioso.

Mafia:
N1 hat die Mafia den Fehler gemacht und nicht den sicheren Buerger getoetet. Danach hat sie die Fehler der Stadt geschickt genutzt.

Ich sehe es auch so, das pc() dem vote von Nachtfeuer nicht folgen durfte, da dies Nachtfeuer entlastet haette. pc() ist bekannt als Mafioso, niemand wuerde seinem Vote folgen, ausser der zweite Mafioso um den Tag zu beenden. D.h. pc() kann nur hoffen eine Mehrheit zu erreichen, wenn er nach einen Buerger waehlt. Die einzig evtl. gangbare Variante waere in dem Moment gewesen, das Jochen behauptet Polizist zu sein und er aus diesem Grund fuer ipsec stimmt und hofft das entweder pc() bald zumacht oder er sich sonst dort wieder rausreden kann.

Stadt:
yahendrik aufzudecken war seiner Inaktivitaet wegen suboptimal. N1 war gut und haette gut zu einem Sieg fuehren koennen. D2 wurde der Sieg aber leichtfertig verspielt. Das komplette Aufdecken war IMHO nicht noetig: man haette einfach per Diskussion die verdaechtigste Person bestimmen sollen. Nur diese deckt dann ihre Rolle auf:
-Nachtfeuer wird bestimmt, er sagt er ist Buerger und wird gelynched, Aufdecken am naechsten Tag mit evtl. zweiter Polizisteninfo oder einem lebendem Mario
-alogeo oder ipsec wird gewaehlt, sie sagen ihre Rolle, entweder niemand bestreitet, sie stehen als Buerger fest also von vorn und noch ein Rateversuch und einer der Mafioso bestreitet ihre Rolle -> gleiche Situation wie im Spiel aber restlichen Rollen nicht komplett bekannt
-Sidewinder wird bestimmt, entweder genau wie bei Nachtfeuer oder ipsec rettet ihn, wird dafuer dann aber nachts blockiert, von vorn noch ein Rateversuch
-ein Mafiso wird bestimmt, behauptet Buerger zu sein und wird gekillt, oder sie behaupten Raecher/ Polizist zu sein -> gleiche Situation wie im Spiel aber restlichen Rollen nicht komplett bekannt

Das komplette Aufdecken scheitert auch in einer Reihe von Faellen, die hier nicht eintraten, aber von einigen genannt wurden. Z.b. der vom Polizist Untersuchte ist tod, Mario ist kein Buerger, Polizist hat Raecher oder Mafioso untersucht etc... alogheo hatte IMHO da recht, hat das aber schlecht argumentiert.

Falls man dann doch das gesamte Aufdecken durchfuehrt, haette man es wesentlich besser organisieren sollen. Das Problem war hier, viele nur halbe oder unscheinbare Aussagen machten, aus denen sich die Mafia mit Hilfe ihrer zusaetzlichen Informationen eine passende Antwort gebastelt hat. Damit gaben die Buerger ihre restlichen Truepfe aus der Hand, wie sich Mafioso evtl. in Widersprueche verstricken konnten. Ein uebliches Verfahren ist auch hier sich erst komplett zu einigen und in der Diskussion die verdaechtigste Person zu bestimmen, die dann ihre Rolle aufdecken (und zwar klar und vollstaendig) muss und die naechste Person bestimmt, falls es noetig ist. Der Sinn ist hier, das die Mafia sich mit moeglichst wenigen Infos entscheiden muss, wer sie denn sein will. Es ist auch wesentlich uebersichtlicher und niemand wird uebersehen oder mogelt sich mit unklaren Aussagen raus. Man haette dann am Ende auch klar machen koennen, wie die Verhaeltnisse genau liegen

Auch nach diesem Aufdecken hat man meiner Meinung nach falsch gehandelt. Meiner Verstaendis nach, war an dieser Stelle klar, das pc+alogheo == Raecher+Mafioso und Nachtfeuer+Jochen == Mafiso+Buerger war, haette man nur bei den entsprechenden Leuten nachgebohrt. Warum aber dann riskieren den Raecher zu erwischen, waere einer in Nachtfeuer+Jochen nicht sinnvoller? Die Mafia hat dann in der naechsten Nacht 3 Spieler, um die sie sich kuemmern muss: der echte Raecher will denjenigen killen, der ihn bestritten hat, ipsec untersuchen und Mario ueberleben. Damit waere die Mafia wohl zu kill ipsec+block alogheo gezwungen.

Was auch zu kurz kam am D2 war die Befragung der einzelnen Personen, wen sie verdaechtigen, bzw. spaeter wer aus den 4 Kombinationen Mafiapaar ist und warum, was den Mafioso nochmal Moeglichkeiten eroeffnet haette, sich zu verquatschen. Auch hier hat man der Mafia wieder erlaubt sich voellig frei zu entscheiden ohne sich auf irgendwas festzulegen.

[Jochen S.]

nachtfeuer schrieb:

Herzlichen Glückwunsch, pointercrash() und Jochen, super gespielt.

Danke, Danke

Ich war mir in der letzten Nacht wirklich unschlüssig, wen ich killen sollte. Hab mich dann dafür entscheiden, ipsec am Leben zu lassen, da er zuletzt gegen mich war und ich dachte, dass diese Enscheidung so aussieht, als sei sie nicht von mir.

Ich fand die Entscheidung alogheo vs Pointercrash schon schwierig genug, hab schwer etwas gefunden, was für Pointercrash als Rächer spricht. Alogheo hat am ersten Tag so viel über den Tempovorteil durch den Rächereinsatz geredet, was natürlich viel besser zu dem Rächer passt. Hab schon befürchtet, dass es Ipsec auffallen würde, dass ich das Argument gegen Alogheo eher erfunden habe.

@ipsec: Was war eigentlich ausschlaggebend dafür, dass du jetzt Nachtfeuer gevotet hast?

[TGGC]

Frage an die Mafia, hat jemand mal in Betracht gezogen, das man nur die Aktionen Blocken und Untersuchen waehlen kann?

[Jochen S.]

TGGC schrieb:

Frage an die Mafia, hat jemand mal in Betracht gezogen, das man nur die Aktionen Blocken und Untersuchen waehlen kann?

Also niemanden töten? Ich habe das nicht in Betracht gezogen, in meinen Augen wäre das auch nicht wirklich sinnvoll gewesen. In welchen Szenarios wäre das denn von Vorteil?

[Mario Sandler]

Erstmal Gratulation an die Mafia. Zumindest Jochen hatte ich nie im Verdacht.

TGGC schrieb:

Frage an die Mafia, hat jemand mal in Betracht gezogen, das man nur die Aktionen Blocken und Untersuchen waehlen kann?

Die Möglichkeit zu Töten beinhaltet ja Untersuchen, wenn die Rolle des Opfers bekanntgegeben wird.