Ich bin gerade der Piratenpartei beigetreten!
-
earli schrieb:
Das ist das gleiche wie mit Sarrazin, der wurde auch nicht aus der SPD ausgeschlossen. Ist deshalb die ganze SPD jetzt eine Sarrazin-Partei?
Sarrazin nehme ich persönlich als wesentlich gefährlicher wahr. Er macht sich ja in dem Sinne nicht angreifbar, indem er falsches oder gar strafbares behauptet. Stattdessen steht bei ihm alles zwischen den Zeilen. Jeder weiß, welche wirklich schlimme Weltsicht er hat und verkörpert, aber man kann ihn nicht direkt damit konfrontieren. Denn wenn man in seinem Buch das weglässt, was zwischen den Zeilen steht, dann sind das ja alles nur Fakten.
-
Was du immer noch nicht begriffen hast: Nicht jede Meinung ist überall willkommen. In der SPD ist z.B. Rassismus nicht willkommen. Es wurde, soweit ich weiß, nicht versucht, Sarrazin anzuzeigen o.ä. Aber in der Partei hat er mit seiner "Meinung" nichts verloren. Wenn sich der BVB-Sprecher als Schalke-Fan positioniert, hat er in Dortmund auch nichts mehr verloren. Was hat das mit "Bestrafung" zu tun?
-
scrub schrieb:
Was du immer noch nicht begriffen hast: Nicht jede Meinung ist überall willkommen. In der SPD ist z.B. Rassismus nicht willkommen. Es wurde, soweit ich weiß, nicht versucht, Sarrazin anzuzeigen o.ä. Aber in der Partei hat er mit seiner "Meinung" nichts verloren. Wenn sich der BVB-Sprecher als Schalke-Fan positioniert, hat er in Dortmund auch nichts mehr verloren. Was hat das mit "Bestrafung" zu tun?
Und trotzdem ist Sarrazin immer noch SPD Mitglied. Sein Buch ist ja auch keine Meinungsäußerung, sondern nur eine wohl gewählte Zusammenstellung von Fakten. ...um es mal übertrieben auszudrücken.
-
Gregor schrieb:
Nach dem Link, den Du gepostet hast, hat diese Person eine Holocaustleugnung begangen. Das ist etwas, was über die Meinungsfreiheit hinausgeht, wie sie in Deutschland vom Grundgesetz gegeben ist. Genauer gesagt handelt es sich um einen Straftatbestand, der im Strafgesetzbuch unter §130 - Volksverhetzung abgehandelt wird.
§ 130 Volksverhetzung - Absatz 3 und 4 schrieb:
(3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost.
(4) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer öffentlich oder in einer Versammlung den öffentlichen Frieden in einer die Würde der Opfer verletzenden Weise dadurch stört, dass er die nationalsozialistische Gewalt- und Willkürherrschaft billigt, verherrlicht oder rechtfertigt.Man hat sich in Deutschland sehr bewusst dazu entschlossen, derartige geschichtliche Falschdarstellungen und Verzerrungen nicht zu tolerieren. Das wird durchaus als recht schwere Straftat angesehen.
Jemand, der so eine Straftat verübt, sollte für eine Partei in Deutschland in der Tat nicht tragbar sein. Ich kann das Unbehagen, das dennis.cpp wegen dem fehlenden Parteiausschluss hat, deshalb durchaus nachvollziehen.
Egal was ich hier zu der Nazi-Debatte denke (ich finde, auf this->thats Türkenbeispiel wurde schon gut eingegangen), diese Art der Argumentation mag ich nicht. Hier ein Artikel der letztes Jahr in der Neuen Pekinger Zeitung erschienen ist:
Neue Pekinger Zeitung schrieb:
Nach dem Link, den Du gepostet hast, hat Liu Xiaobo zur Untergrabung der Staatsgewalt aufgerufen. Das ist etwas, was über die Meinungsfreiheit hinausgeht, wie sie in China von der Verfassung (§35) gegeben ist. Genauer gesagt handelt es sich um einen Straftatbestand, der im Strafgesetzbuch unter §105 - Aufruf zur Untergrabung der Staatsgewalt abgehandelt wird.
§ 105 Aufruf zur Untergrabung der Staatsgewalt - Absatz 2 schrieb:
Ein jeder, der Gerüchte, Verleumdnung oder andere Mittel einsetzt um andere zu ermutigen, die politische Macht des Staates zu untergraben oder das sozialistische System zu stürzen, soll zu einer Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren verurteilt werden. Jedoch sollen die Anführer oder jeder dessen Tat besonders schwer wiegt zu einer Freiheitsstrafe von mindestens fünf Jahren verurteilt werden.
Man hat sich in China sehr bewusst dazu entschlossen, derartige Unterwanderungen des sozialistischen Systems nicht zu tolerieren. Das wird durchaus als recht schwere Straftat angesehen.
Jemand, der so eine Straftat verübt, sollte für die Partei in China in der Tat nicht tragbar sein.
(Das ist übrigens nicht frei erfunden, die Personen und Gesetze sind echt)
-
Zensur ist immer etwas Schlechtes.
Und Euer Stützen auf den Volksverhetzungsparagrafen ist schlecht.
Es ist ja geradezu ein Nachjagen, ein Flehen nach Zensur. Und in meinen Augen ist das auch ein Flehen nach einem Führer, der einem das Denken abnimmt.
Die überhebliche Sichtweise "95% der Deutschen sind dumm, deshalb müssen wir sie schützen", ist zwar mehrheitsfähig, doch sollte Euch auffallen, daß das mathematisch nur als Blödsinn bezeichnet werden kann.
Trotzdem soll man ihn natürlich frei rauswerfen können, einfach abstimmen und raus. Einklagbare Mitgliedschaft und Minderheitenschutz an jeder Ecke ist genausodoof wie Zensur.
-
@SeppJ: Naja, Staaten haben ein Interesse daran, das generelle Staatssystem zu erhalten, das sie zu einer gegebenen Zeit haben. Entsprechend gibt es auch überall Gesetze, die das gewährleisten. Wir mögen mit gewissen Systemen, die es da in der Welt gibt, nicht einverstanden sein. Zum Beispiel sehen wir in vielen Staaten, wie zum Beispiel auch in China, einen Nachholbedarf in Sachen Demokratie.
Aber wir sollten auch sehen, dass Deutschland auch entsprechende Interessen hat. Und ich sehe sehe es so: Das System, das wir in Deutschland haben, ist durchaus ganz gut. Da nehme ich einen Paragraphen wie den gegen Volksverhetzung durchaus in Kauf. Das, vor dem uns dieser Paragraph schützt, ist durchaus alles andere als wünschenswert. Das wissen wir in Deutschland nur zu gut.
Man kann natürlich argumentieren, dass gerade die Piratenpartei eine Partei der Bürgerrechte ist und deshalb eine Stärkung der Meinungsfreiheit anstrebt. Aber ich denke nicht, dass Holocaustleugnung ein Punkt ist, an dem man die Meinungsfreiheit messen sollte. Ich denke bei Holocaustleugnern zumindest nicht gerade an Bürgerrechtsaktivisten.
Ich glaube, ein beliebtes linkes Motto ist, dass es sich eine tolerante Gesellschaft leisten sollte, die Intoleranz nicht zu tolerieren. Bis zu einem gewissen Punkt stimme ich dem zu. Wir haben eine Grundordnung, die schützenswert ist. Und wir sollten sie auf einer gewissen Ebene auch schützen. Wobei "Schutz vor Einschränkung der Freiheit" und "Freiheit" natürlich widersprüchliche Ziele sind. Man muss da halt einen guten Mittelweg finden.
-
Ihr glaubt doch nicht wirklich, daß das Leugnen des Holocausts staatsgefährdend ist.
Die leugnende Subkultur nebst Verschwörungstheorien werden von dem Paragrafen übrigens nur gestärkt. Man kann doch keine wissenschaftliche Wahrheit per Gesetz festlegen. Obwohl man wenn ich mich recht erinnere in Amerika mal beinahe PI=3 festgelegt hätte.
-
@Gregor: Trotzdem argumentierst du, dass du auf der moralisch richtigen Seite bist, weil ein Gesetz es so sagt. Und zwar ein Gesetz, welches Menschen für ihre Meinung bestraft.
@SeppJ: Naja, Staaten haben ein Interesse daran, das generelle Staatssystem zu erhalten, das sie zu einer gegebenen Zeit haben. Entsprechend gibt es auch überall Gesetze, die das gewährleisten. Wir mögen mit gewissen Systemen, die es da in der Welt gibt, nicht einverstanden sein. Zum Beispiel sehen wir in vielen Staaten, wie zum Beispiel auch in China, einen Nachholbedarf in Sachen Demokratie.
Dann ist China doch wohl meinungsfreiheitlicher als Deutschland, da es nur Meinungen bestraft, welche den Staat direkt gefährden.
-
this->that schrieb:
Jaja, die bösen "Nazis".
Klar mag ich sie nicht. Aber U-Bahnschläger mit Migrationshintergrund mag ich genauso wenig. Und wenn ich dann so Namen lese wie Tugay S., Serdar D. und Hakan B., dann differenziere ich da nicht groß und bin politisch überkorrekt a la "ach die armen Jugendlichen. Hatten bestimmt ne schwere Kindheit..". In dem Moment sind das für mich Scheiß Türken, die abgeschoben werden sollten.
Bin ich deshalb Rassist? Vielleicht, mir egal. Ich bin mir sicher, dass die meisten so denken. In jedem von uns steckt das Potential eines kleinen Rassisten, also seid nicht so hart mit ihnen;)
Sorry für Offtopic;)Wenn du so denkst, bist du ein Rassist. Da helfen auch die Smileys und lockere, hinterhergeschobene Sprüche nicht.
-
Glaubt ihr wirklich, dass wir in Deutschland keine Meinungsfreiheit haben oder dass sie gefährdet ist, weil Holocaustleugnung verboten ist? Meint ihr, dass irgendwas besser wäre, wenn sie erlaubt wäre? Soll man dann auch Falschaussagen vor Gericht erlauben?
-
_matze schrieb:
Wenn du so denkst, bist du ein Rassist.
Unsinn. In der Situation ist er emotional angefressen, nichts weiter. Das ist dieselbe Sache, wie wenn Alte über "die Jugend" wettern. Man meint Negativbeispiele und verallgemeinert, das ist ganz normal. Was die ganzen Political-Correctness-Jünger nicht verstehen wollen, ist, dass da ein "solche Türken sind scheiß Türken" und nicht ein "alle Türken sind scheiß Türken" hintersteht. Wenn das nicht der Fall ist, dann wäre er in der Tat ein Rassist.
MrBurns schrieb:
Glaubt ihr wirklich, dass wir in Deutschland keine Meinungsfreiheit haben
Haben wir nicht. Der dämliche Holocaustleugnungs-Paragraph ist dabei doch nur die willkürliche Spitze auf dem Eisberg. Man schaue sich die Rösler-Debatte oder den Fall Sarrazin an. Ein falsches Wort und schon schreien alle Medien, Polit-Kollegen, der "Hohe Rat der Wissenden und Weisen" und die Hälfte der strohdummen BILD-Bevölkerung nach Rücktritt, Amtsentzug, Mundverbot etc. Und unsere meinungsfreie Gesellschaft hat auch eine super Antwort dazu parat: Das ist dann halt keine Bestrafung für das Äußern der eigenen Meinung, sondern die Konsequenz daraus, die man halt im Voraus hätte erwägen müssen. Skål! Im Mittelalter waren wir weiter - da wusste jeder, was ein Pranger ist und wofür Menschen dorthin gezerrt wurden.
Das "Untragbar" der Meinungsäußerung ist das "Alternativlos" der Demokratie.
-
this->that schrieb:
Aber U-Bahnschläger mit Migrationshintergrund mag ich genauso wenig.
Informiert dich bitte mal, was "Migrationshintergrund" bedeutet. Der Begriff eignet sich nämlich nicht, Ausländer zu definieren.
-
hallo
@this->that: auch wenn es schwer sein wird, dich zu überzeigen, solltest du versuchen zu verstehen, welche eigenschaften gewaltverbrecher gemeinsam haben. armut, mangelnde bildung, mangelnde perspektive, mangelnde bindung usw. wenn du nun die gruppen der deutschen und der "ausländer" mit diesen problemen vergleichst, sind die zahlen sehr ähnlich. es gibt prozentual einfach weniger deutsche mit diesen gesamtproblemen. das warum will ich hier nicht besprechen. vielleicht wird es jetzt langsam klarer. natürlich hast du recht, wenn du sagst, dass gewalttaten nicht tolerierbar sind, trotzdem solltest du das prollen lassen. die ursachen sollten angegangen werden. das hört sich immer an wie entschuldigen. soll es nicht. wer jetzt so eine tat begeht, muss diese verantworten, aber vom abschieben, wird es nicht weniger in zukunft geben.
chrische
-
árn[y]ék schrieb:
MrBurns schrieb:
Glaubt ihr wirklich, dass wir in Deutschland keine Meinungsfreiheit haben
Haben wir nicht. Der dämliche Holocaustleugnungs-Paragraph ist dabei doch nur die willkürliche Spitze auf dem Eisberg. Man schaue sich die Rösler-Debatte oder den Fall Sarrazin an. Ein falsches Wort und schon schreien alle Medien, Polit-Kollegen, der "Hohe Rat der Wissenden und Weisen" und die Hälfte der strohdummen BILD-Bevölkerung nach Rücktritt, Amtsentzug, Mundverbot etc. Und unsere meinungsfreie Gesellschaft hat auch eine super Antwort dazu parat: Das ist dann halt keine Bestrafung für das Äußern der eigenen Meinung, sondern die Konsequenz daraus, die man halt im Voraus hätte erwägen müssen. Skål! Im Mittelalter waren wir weiter - da wusste jeder, was ein Pranger ist und wofür Menschen dorthin gezerrt wurden.
Ernsthaft? Glaubst du wirklich, dass es Meinungsfreiheit ist, wenn keiner was gegen deine Meinung sagen darf? Im Mittelalter wurden Leute gefoltert, eingesperrt oder umgebracht, weil sie ihre Meinung gesagt hatten.
-
SeppJ schrieb:
@Gregor: Trotzdem argumentierst du, dass du auf der moralisch richtigen Seite bist, weil ein Gesetz es so sagt. Und zwar ein Gesetz, welches Menschen für ihre Meinung bestraft.
Ich sehe das nicht als Moralfrage. Kam das so rüber? Ich sage, eine Partei kann Straftäter nicht in ihren Reihen dulden.
árn[y]ék schrieb:
Haben wir nicht. Der dämliche Holocaustleugnungs-Paragraph ist dabei doch nur die willkürliche Spitze auf dem Eisberg. Man schaue sich die Rösler-Debatte oder den Fall Sarrazin an. Ein falsches Wort und schon schreien alle Medien, Polit-Kollegen, der "Hohe Rat der Wissenden und Weisen" und die Hälfte der strohdummen BILD-Bevölkerung nach Rücktritt, Amtsentzug, Mundverbot etc. Und unsere meinungsfreie Gesellschaft hat auch eine super Antwort dazu parat: Das ist dann halt keine Bestrafung für das Äußern der eigenen Meinung, sondern die Konsequenz daraus, die man halt im Voraus hätte erwägen müssen. Skål! Im Mittelalter waren wir weiter - da wusste jeder, was ein Pranger ist und wofür Menschen dorthin gezerrt wurden.
Man muss unterscheiden. Meinungsfreiheit schützt einen vor Strafverfolgung, was die Verbreitung einer Meinung betrifft. Das heißt nicht, dass es nicht trotzdem gesellschaftliche Konsequenzen haben kann, wenn man eben dieses tut. Meinungsfreiheit genießen nämlich auch die anderen. Und wenn die Allgemeinheit etwas massiv ablehnt, dann gibt es eben auch drastische Reaktionen.
@SeppJ: Hast Du das Gefühl, dass Du persönlich eine Meinung / Aussage / Ideologie verbreiten möchtest, das aber wegen Einschränkungen in der Meinungsfreiheit nicht kannst?
-
Gregor schrieb:
Meinungsfreiheit schützt einen vor Strafverfolgung, was die Verbreitung einer Meinung betrifft. Das heißt nicht, dass es nicht trotzdem gesellschaftliche Konsequenzen haben kann, wenn man eben dieses tut.
Das Problem ist, dass diese "gesellschaftlichen" Konsequenzen viel eher mediale Konsequenzen sind. Man unterschätze nicht die Macht von Springer und Company. Und wenn nun ausgerechnet diejenigen Personen und Institutionen eine Macht haben, die gesellschaftliche Meinung kritisch zu beeinflussen und zu lenken, denen deine Nase bei Äußerung der eigenen Meinung schnell nicht mehr passt oder die sich von deinem Abtritt einen Gewinn versprechen, dann ist die Meinungsfreiheit ganz schnell den Bach runter. Auch wenn sie auf dem Papier existiert.
Mit "gesellschaftlichen Folgen" kannst du jede noch so abstruse Hetze und Hexenjagd legitimieren. Aber deine Meinung durftest du ja frei sagen, denn es stand keine Polizei deswegen vor deiner Tür ...
-
hallo
árn[y]ék schrieb:
Mit "gesellschaftlichen Folgen" kannst du jede noch so abstruse Hetze und Hexenjagd legitimieren. Aber deine Meinung durftest du ja frei sagen, denn es stand keine Polizei deswegen vor deiner Tür ...
so ist es. wie soll man das auch verhindern?
chrische
-
árn[y]ék schrieb:
Gregor schrieb:
Meinungsfreiheit schützt einen vor Strafverfolgung, was die Verbreitung einer Meinung betrifft. Das heißt nicht, dass es nicht trotzdem gesellschaftliche Konsequenzen haben kann, wenn man eben dieses tut.
Das Problem ist, dass diese "gesellschaftlichen" Konsequenzen viel eher mediale Konsequenzen sind. Man unterschätze nicht die Macht von Springer und Company. Und wenn nun ausgerechnet diejenigen Personen und Institutionen eine Macht haben, die gesellschaftliche Meinung kritisch zu beeinflussen und zu lenken, denen deine Nase bei Äußerung der eigenen Meinung schnell nicht mehr passt oder die sich von deinem Abtritt einen Gewinn versprechen, dann ist die Meinungsfreiheit ganz schnell den Bach runter. Auch wenn sie auf dem Papier existiert.
Naja, ist halt so.
Das ist ja auch ein Grund, warum es öffentlich-rechtlichen Rundfunk gibt. Um eben eine gewisse Meinungsvielfalt in den Medien zu gewährleisten.
Aber ansonsten kannst Du da nicht viel machen...
Ehrlich gesagt: Wenn Du Deine Aussagen gezielt in der Gesellschaft verbreiten möchtest, dann möchtest Du doch gerade, dass sich Leute damit befassen. Und dann sagen die eben auch ihre Meinung dazu. Wo ist das Problem? Ich sehe es nicht?
-
Naja, das kann man natürlich nicht verhindern. Aber es zeigt halt auch, dass Meinungsfreiheit nicht der heilige Gral ist, als der sie immer angepriesen wird. Und insbesondere auch, dass unsere in Deutschland so groß geschriebene Meinungsfreiheit zu einem nicht unerheblichen Teil illusorisch ist. Meinungsfreiheit heißt in Deutschland, dass du als kleiner Mann sagen kannst, was du willst. Echte Meinungsfreiheit müsste viel weiter gehen. Vor allem, wenn sie all die Vorteile tatsächlich mit sich bringen soll, die man ihr gemeinhin zuspricht.
Gregor schrieb:
Wo ist das Problem?
Das Problem ist, dass die Leute sich nur dann mit deiner Meinung befassen, wenn sie dich nicht ernst nehmen. Wenn sie es tun, dann wird nicht groß gefackelt. Dann kommt die Nazikeule, du bist du der nächste Assange oder Strauß-Kahn, oder oder oder ...
-
árn[y]ék schrieb:
Naja, das kann man natürlich nicht verhindern. Aber es zeigt halt auch, dass Meinungsfreiheit nicht der heilige Gral ist, als der sie immer angepriesen wird. Und insbesondere auch, dass unsere in Deutschland so groß geschriebene Meinungsfreiheit zu einem nicht unerheblichen Teil illusorisch ist. Meinungsfreiheit heißt in Deutschland, dass du als kleiner Mann sagen kannst, was du willst. Echte Meinungsfreiheit müsste viel weiter gehen. Vor allem, wenn sie all die Vorteile tatsächlich mit sich bringen soll, die man ihr gemeinhin zuspricht.
Erzähl mal weiter. Wie weit würde die Meinungsfreiheit bei Dir gehen, welche Konsequenzen hätte das für die Gesellschaft, welche Vorteile meinst Du genau.
Es gibt Staaten auf dieser Erde, da wirst Du wegen Deiner Meinung kurzerhand in ein Massengrab geworfen. Und es ist nicht so lange her, da hat Deutschland auch noch zu diesen Staaten gezählt. Ich denke, der Vorteil, den wir durch die Meinungsfreiheit haben, wie sie in Deutschland jetzt gegeben ist, ist bei weitem nicht nur illusorisch.
