"Unschöner" Umgangston
-
Hallo,
vorab über mich: Ich war lange Zeit nicht mehr hier gewesen und bin seit ca. einem Jahr wieder mehr oder weniger aktiv beteiligt.
Was mir aufgefallen ist ist, dass der Umgangston unter den Mitgliedern äußerst grob und nicht zu selten sogar beleidigend ist. Klar, die anonymen Poster sind meist eh nur drauf aus ihren niederen Intellekt preis zu geben. Aber warum ist das oft auch bei den normalen Mitgliedern so?
Und warum macht niemand was dagegen? Ich will niemandem die Schuld geben, vor allem nicht den Moderatoren. Aber heute z. B. habe ich mich von einem anonymen Troll als ausländerfeindlich beschimpfen lassen müssen, ohne dass auch ein Moderator eingegriffen hat (nein, ich bin bewusst nicht drauf eingegangen). In diesem Fall sollte man zumindest den Beitrag des anonymen Posters löschen um weiteren Differenzen vorzubeugen (denn ein anderes Mitglied ist drauf eingegangen und hat dementsprechend einstecken müssen).Ich lese so sämtlich alle Threads mit. Und klar, vieles sollte man selbst vorab im Internet in Erfahrung bringen können oder in der FAQ nachschauen. Aber oft wird z. B. bei Neulingsbeiträgen gleich mit "weil du blöd bist", "gib's auf, du bist zu dumm dazu", "verschwende nicht den Platz für wichtige Themen", "Du Sponk! Das geht nicht so!", ... geantwortet. Nette Sätze wie Früher wie z. B. "Schau doch mal in der FAQ nach" und gleich 'nen Link dazu, sucht man fast vergebens
Unter anderem haben sich eingefleischte Mitglieder auch schon an den Haaren. Wenn ich einen Thread eines bestimmten Mitglieds lese, so weiß ich zu dem Zeitpunkt schon, dass von einem anderen gewissen Mitglied ein niveauloser Beitrag abgegeben wird. Um den anderen zu ärgern? Man weiß es nicht...Ich bin noch bei vielen anderen Foren angemeldet (bin auch mehrsprachig). Und außer bei einem gewissen Python-Forum sehe ich eigentlich so gut wie nirgends ein so unfreundliches Miteinander wie hier. Man kann doch immer noch auf eine nette und sachliche Art und Weise kund tun, dass sich der Poster lieber selbst zuerst informieren sollte bevor er so einen Beitrag hier abgibt.
Ich z. B. habe auch schon mit Unwissen auf eine Frage geantwortet. Aber musste der nächste Satz eines fachkundigen gleich so beginnen? "Wenn du gegoogelt hättest, würdest du wissen, dass du Schwachsinn von dir gibst.". Man hätte sowas zumindest erwarten können "Das ist nicht richtig, denn...".Ich bin mir sicher, dass sich die Mehrheit von uns im Berufsleben unter intelektuellen Menschen aufhält und dementsprechend argumentiert und artikuliert. Warum geht das nicht auch im Forum? Weil wir uns vllt persönlich nicht kennen? Das finde ich einfach schade.
Für die übereifrigen Poster und anonymen Trolls:
Dieser Beitrag ist ernst gemeint.
Das ist kein Troll-Beitrag.
Ich will nicht weinen.
Ich bin kein Muttersöhnchen.
Ich trage keine Windeln mehr.
Deine/Eure Beleidigungen könnt ihr für euch behalten.
Mensch, haltet wenigstens einen gewissen Anstand bei.
-
Lustigerweise weiß ich noch, dass es mir am Anfang auch so ging. Der Umgangston schien mir extrem rau. Mittlerweile habe ich mich so daran gewöhnt, dass ich kaum noch darüber nachdenke. Ob das jetzt gut ist sollen mal andere entscheiden.
-
Was soll ich denn sagen? +1
Ich hoffe, dass das sich ändert, weil es mir auch aufgefallen ist.
-
Der Umgangston ist gut so wie er ist.
Ich bin von manch' anderen Fachforen weit schlimmeres gewohnt. Hier benötigt man auch manchmal ein dickes Fell aber das finde ich nicht weiter tragisch. Hier kann man keinen Unsinn reden, ohne dass jemand kommt, der es besser weiß und klarstellt was Sache ist. Es gibt kluge Leute hier und dafür nehme ich gerne in Kauf, dass es nicht zu jeder Antwort einen Strauß Blumen gibt.
Und wenn die Langzeitmitglieder von ewig gleichen Fragen irgendwann genervt sind, ist das doch auch verständlich. Es gibt eine Suchfunktion, eine FAQ und google. Wer das alles nicht bedienen kann, darf auch mal mit klaren Worten darauf aufmerksam gemacht werden.
Das Internet ist einfach kein Ponyhof. Und das ist gut so, weil ehrlich.
Nachtrag: Es gibt hier ein Gemeinschaftsgefühl, trotz den teilweise rauhen Umgangstons. Man muss eben nur den Weg rein finden.
-
Mir gefällt das auch überhaupt nicht. Man kann Neulinge, so lange sie keine Wiederholungstäter sind, doch freundlich darauf hinweisen, was sie falsch gemacht haben. Fast jeder macht bei seinen ersten Gehversuchen in Foren, Mailinglisten oder dem Usenet irgendetwas falsch. Sei es, dass man sein Problem nicht ordentlich beschreibt, sich mit seinem ersten Projekt total übernimmt oder schlicht Blödsinn schreibt. Wem es zu bunt ist den tausendsten Neuling einzuweisen, der kann ihn immer noch einfach ignorieren statt zu beschimpfen. Aber es muss nicht einmal sein, dass etwas falsch gemacht wird. Teilweise reicht auch schon eine abweichende Meinung um angepöbelt zu werden. Und nicht selten sind da "prominente" Mitglieder oder gar Moderatoren beteiligt, die wohl meinen, dass sie sich das herausnehmen können. Das nervt mehr als anonyme Eintags-Trolle, denen es irgendwann selbst zu blöd wird.
-
Es geht nicht darum, wenn fachlich falsche Antworten mit etwas Nachdruck und nicht besonders freundlichem Ton korrigiert werden. Der Ton ist aber generell nicht besonders gut. Ob Mitglieder nun zu einer nicht genannten Elite gehören, die ich basierend auf den Beiträgen hier allerdings nicht wirklich sehe (ich schaue hier aber auch nicht mehr viel rein), oder nicht: viele Antworten zielen wirklich nicht darauf ab freundlich zu sein.
Der Effekt? Entweder man bleibt hier und eignet sich ein "raues Fell" an (was für mich einfach nur Gleichgültigkeit und ggü. den unfreundlichen Mitgliedern ein Kompetenzabspruch ist, auch wenn das eigentlich nicht zusammengehört) oder man verlässt das Forum wieder. Wenn es darum geht das Forum populärer zu machen, erzielt das ganz bestimmt nicht seinen Zweck.
Es geht auch nicht um alteingesessene Fragen wie "das zweite cin wird einfach übersprungen", da ist ein leicht genervtes Reagieren drauf auch okay. Es gibt einfach allgemein wenig oder keinen Respekt vieler Mitglieder gegenüber anderen Mitgliedern.
Die eine Sache ist das als Fakt zu sehen, die andere das zu bewerten. Ersteres nicht zu bestätigen weist für mich schon etwas Engstirnigkeit auf oder die Leute kennen wirklich nichts anderes. Und das Bewerten bzw. Ankreiden basierend auf dem Wunsch der Verbesserung funktioniert hier nicht, habe ich ja durchaus auch Mal probiert. Wer etwas in der Richtung tun will, erhält normalerweise einen sprichwörtlichen Schlag mit dem Knüppel auf den Hinterkopf und wird dann in eine Erdgrube im Wald gebracht und eingebuddelt.
Da geht in hitzigen Diskussionen schon einiges schief. Die Argumente werden egal und schnell wird's polemisierend und einfach trollig.
tl;dr: Der Beobachtung des Tons hier kann man eigentlich nur zustimmen. Das Schönreden davon zeugt von einer extrem geringen Erwartungshaltung. Und vergebene Liebesmüh' hier etwas bewegen zu wollen.
-
Anfänger machen typischerweise Anfängerfehler und da finde ich es unangebracht mit ihnen grob umzugehen. Als ich hier noch neuer war, habe ich mehrmals darüber nachgedacht das Forum zu wechseln...
-
Ich z. B. habe auch schon mit Unwissen auf eine Frage geantwortet. Aber musste der nächste Satz eines fachkundigen gleich so beginnen? "Wenn du gegoogelt hättest, würdest du wissen, dass du Schwachsinn von dir gibst.". Man hätte sowas zumindest erwarten können "Das ist nicht richtig, denn...".
Naja, ich kann dir nur sagen wie sowas entsteht.
Eine Sache die mich ungemein aufregt, ist, dass sachliche Hinweise ala "nein, das ist falsch weil ..." so oft unfreundlich und/oder uneinsichtig beantwortet werden."so ein blödsinn"
"hab ich schon immer so gemacht, hat bisher immer funktioniert, also was willst du mir erzählen"
"lol, du experte!"
"mein prof sag aber ... also ... blah"
"ja, aber (wenig intelligenter versuch sich rauszureden, dass man ja doch recht hatte, es anderes gemeinet, blah)"Klar, manche schaffen es über sowas einfach hinwegzusehen (ich denke da speziell an einen User hier den ich einigermassen dafür - und für seine fachliche Kompetenz - bewundere). Ich kann das nicht, bzw. will es nicht, weil mich sowas aufregt.
Und je öfter man es erlebt, desto mehr baut sich eine Erwartungshaltung auf. Dann hat man nen schlechten Tag, liest einen Beitrag dessen Formulierung im Hirn die "OMFG schon wieder so einer" Alarmglocken läuten lässt, und schreibt eine unfreundliche/sarkastische/... Antwort. Weil man sich grad aufregt. Und oft genug erwischt es dabei einen "Unschuldigen". Also jemanden der über eine einfache sachliche Klarstellung vielleicht froh gewesen wäre, sich vielleicht sogar bedankt hätte.
-
@Eisflamme
Was wären denn die freundlicheren Foren?
Die die man kennen sollte, damit man nicht "sonst nix anderes kennt"?
-
Für die Steuerung dieses Themas sind in erster Linie die Moderatoren zuständig. Bisher haben sich in diesem Thread nur Mitglieder zu Wort gemeldet.
-
@hustbaer:
Viele der Kritikpunkte hier lassen sich sicher auch auf andere Foren übertragen, das heißt aber noch lange nicht, dass man das gutheißen sollte, was hier schon gerne häufiger gemacht wird.Und trotz dessen fällt mir auf Anhieb ein gutes Beispiel für ein "freundlicheres Forum" ein: Ich bin gar nicht Mal so viel in unterschiedlichen Forenlandschaften unterwegs. Wenn ich aber beispielsweise ZFX betrachte, muss ich sagen, dass die Mitglieder dort doch schon um einige Ecken freundlicher sind. Man muss natürlich dazu sagen, dass die Fluktuation der Mitglieder dort geringer ist, deswegen kann man das auch nicht direkt vergleichen. Dennoch bestehen zwischen dort und hier Unterschiede über mehrere Grade hinweg.
Ansonsten gibt es Fachforen von Bereichen, die nichts mit Programmierung zu tun haben, bei denen ich den allgemeinen Ton sehr viel freundlicher finde. Da habe ich aber keine Foren, die ich sehr häufig besuche, sondern bin immer Mal wieder hier und da unterwegs. In Summe passiert es aber deutlich seltener, dass man auf einen Post stößt, bei dem man so ein "raues Fell" braucht, um sich nicht leicht angegriffen zu fühlen.
-
Ich fürchte dass du hier Äpfel mit Birnen vergleicht.
Kleine Foren haben automatisch einen besseren Umgangston, da dort einfach verschiedene Kräfte dahingehend wirken.
Genau so haben Foren mit vielen jungen Leuten einen schlechteren Umgangston als welche mit 25+ Demographie.
Ein Männer/Frauen mix wirkt sich auch positiv aus, in "fast nur Frauen" oder "fast nur Männer" Foren wird weitaus mehr gepöbelt/gestichelt/... als in gemischten.
Foren zu Themen wo es viele "Glaubensfragen" gibt haben es schwieriger.
Foren mit vielen Usern die zu sehr im Internet leben und zu wenig im RL haben es tendenziell schwerer.
Foren wo Unregs posten können haben es auch schwerer.
Foren wo es ein Reputations-System gibt haben es leichter.
----
c++.de hat/ist
* nicht wirklich klein
* hat sehr viele junge User (durch das Thema bedingt)
* fast nur Männer
* ein Thema mit recht vielen "Glaubensfragen"
* themenbedingt doch einige Nerds
* Unregs
* eine recht liberale Moderation
* kein Reputations-SystemDas einzige wo man wirklich schrauben könnte sind die letzten drei Punkte. Unregs und liberale Moderation wurde schon mehrfach diskutiert, und eine Änderung "abgelehnt" (=darauf hingewiesen dass eine Änderung seitens der Moderation/Administration nicht erwünscht ist).
Das Thema Reputations-System hatten wir letztens erst wieder, da hat es durchaus gemischte Reaktionen gegeben. Das wäre also vielleicht etwas was man machen könnte. Wenn die Moderatoren und Marc++us es wollen, und die nötigen Resourcen (Zeit, ...) aufbringen können.Falls ich einen dieser drei Punkte falsch in Erinnerung habe, bitte korrigiert mich.
------
So. Zurück zu den Äpfeln und Birnen.
Kennst du ein Forum mit halbwegs gleichen Bedingungen das einen merkbar besseren Umgangston hat? Ich kenne keines.U.a. daher regt mich folgende Aussage auch leicht auf
Die eine Sache ist das als Fakt zu sehen, die andere das zu bewerten. Ersteres nicht zu bestätigen weist für mich schon etwas Engstirnigkeit auf oder die Leute kennen wirklich nichts anderes.
Ich empfinde das als einigermassen arrogant. Und als leicht naiv.
Bzw. falls du dir der Unsinnigkeit des Vergleichs bewusst bist, und wirklich Äpfel und Birnen vergleichen willst hast du natürlich Recht: es gibt viele Foren mit viel besserem Umgangston als c++.de. Nur keines wo der Vergleich IMO Sinn macht.
-
Ich denk das ist ein Effekt, der sehr viel mit der Größe des jeweiligen Forums zu tun hat. Stärker frequentierte Foren ziehen auch mehr Trolle an, die dann vor allen in den Stammmitgliedern auf Dauer Frust und Verbitterung induzieren :p
-
Ich bin in einem noch grösseren Forum als diesem hier (über 3 Mio Beiträge und fast 275k Mitglieder), und ich muss ganz ehrlich sagen das in diesem und auch in sonst keinem anderen Forum wo ich kenne, so asozial miteinander umgegangen wird wie hier.
Ihr könnt jetzt von mir denken was ihr wollt, ist mir ehrlich gesagt egal, aber hier ist es nun mal, um es korrekt zu sagen, einfach nur asozial. Zwar nicht von allen, aber ich habe das in letzter Zeit öfters bei bestimmtem Personen gemerkt.
Und, zwei große Kritikpunkte, die mich hier persönlich stören sind folgende:
1. das hier jeder Gast schreiben kann wie und was er will. Warum ist das so? Und warum wird das nicht mal umgestellt? Es gibt doch überhaupt keinen Grund dass jeder Trottel als Gast schreiben kann was er will. Wer was zu sagen hat soll sich gefälligst anmelden, und dann erst schreiben, oder die Klappe halten und nicht andere Beleidigen usw.
2. es ist doch hier das deutschsprachige C++ Forum, oder? Wenn ja, was zum Henker haben immer diese komischen Religions-/Kühlschrank-/Fusspilz-/whatever-Threads hier verloren? Klar, man muss nicht den ganzen Tag von C++ reden, aber bitte, solche Threads haben doch hier nichts verloren.
-
das deutschsprachige C++ Forum, oder?
Unter anderem würde ich inzwischen sagen. Du findest hier zu fast allen Programmierthemen ein Forum. Vom Hobby-OS-Subforum bis zum Spiele-Forum als auch Web-design, Java, ... .
-
Ja, ok, ich verbessere:
ursprünglich das deutschsprachige C++ Forum, mittlerweile das deutschsprachige "Programmierer" Forum.
-
Denkt doch auch mal an die Kinder!
Ein Programmierforum hat's generell schwer, da viele Aussagen auf religionsähnlichen Einstellungen beruhen. Das hat Tradition - früher Atari ST vs Amiga, dann C vs C++, Java vs C++, heute dann Android vs iPhone, auch mal Borland vs Visual Studio. Die Anhänger dieser Lager verfechten ihr Thema mit fanatischer Überzeugung ohne Fähigkeit und Lust des Zuhörens. Da treffen oftmals unversöhnliche Meinungen aufeinander, deswegen artet der Ton aus.
In einem Forum, das nur "Grafikprogrammierung auf dem PC mit DirectX unter C" behandelt, wird es viel friedlicher sein, weil hier nur Mitglieder der einen Glaubensgruppe vertreten sind. Nimm eine Rubrik "und OpenGL" dazu, beginnt der Ton sofort rauer zu werden.
Das sind zum Teil auch statistische Effekte, die auf der Themenauswahl beruhen.
-
@Marc++us
Aber was wäre wirklich mit einem Reputations-System?
Ich denke schon dass das helfen könnte.
-
Naja, das muss man auch im Vergleich zur Gesellschaft betrachten. Schon mal Kiddies in der Strassenbahn gehoert? Ey Alter, das geht gar nicht. Die halten das fuer normal, bzw. cool. Bestes Beispiel: http://www.c-plusplus.net/forum/295966 letzte Antwortmoeglichkeit.
-
hustbaer schrieb:
U.a. daher regt mich folgende Aussage auch leicht auf
Die eine Sache ist das als Fakt zu sehen, die andere das zu bewerten. Ersteres nicht zu bestätigen weist für mich schon etwas Engstirnigkeit auf oder die Leute kennen wirklich nichts anderes.
Ich empfinde das als einigermassen arrogant. Und als leicht naiv.
Erlaube mir das "das" aus meinem ersten von Dir zitierten Satz auch noch einzufügen, das stand ja im Satz davor:
Es gibt einfach allgemein wenig oder keinen Respekt vieler Mitglieder gegenüber anderen Mitgliedern.
Also ist meine Aussage, dass der Umgangston hier nicht besonders gut ist und die Mitglieder sich gegenseitig nicht respektieren. Und das als Fakt zu negieren (nicht im Vergleich mit anderen Foren sondern aus einem allgemeinen Verständnis dessen, was ich Respekt kenne, heraus) zeugt für mich natürlich von Engstirnigkeit, weil das so eindrücklich in fast jedem Thread in diesem Unterforum hervorgeht, dass es mir schwer fällt zu glauben, dass das jemand übersehen kann.
Das mag dich aufregen, aber der Forenton in Relation zu normalem Umgangston als normal zu betrachten ist für mich eben sehr schwierig nachvollziehbar.
In Folge macht das den von Dir mir in den Mund gelegten Vergleich, den ich nie wirklich erheben wollte, sinnlos, ja. Mein Post war allgemeine Beschwerde darüber, wie sich Mitglieder verhalten. Und Du kannst jetzt sagen, dass das an diversen Kriterien liegt, denen dieses Forum einfach unterliegt, für mich ist das aber die Summe der Unfreundlichkeiten der einzelnen Mitglieder, an welche sich meine Kritik auch primär richtet.
Und an die zu appellieren, um was zu verbessern, ist sinnlos. Dass Du das schon so verinnerlicht hast, dass es bei Dir gar nicht als Punkt der Verbesserung aufkommt, ist weise. Man kann Menschen halt nicht ändern und, wenn man so sieht, wie Menschen sind, ist das manchmal halt traurig anzusehen...
